Wusste ich schon immer: Es geht ohne Gott!

[Dr.BrainFister]

noch ein kleiner nachtrag:
@Reiner
schon beeindruckend, wie schnell du dich mit den von mir zusammengestragenen materialien beschäftigt hast. immerhin fasste ich mehrere längere texte und quellen zusammen. innerhalb 15-20min hattest du das alles durch.
in dem kurzen zeitraum hast du dich sicherlich eingehend und differenziert mit diesen inhalten beschäftigt. ....hust...

.

[FloVi]

Kann ich nicht nachvollziehen.

War mir klar.

Aber stelle die Frage doch mal in einem wissenschaftlichen Kreis:

Würde der Nachweis der Machbarkeit, ein Universum künstlich zu erschaffen, die Wahrscheinlichkeit beeinflussen, dass auch unser Universum erschaffen wurde?

[FloVi]

Dawkins arbeitet mit Argumenten und Beweisen. Mit These (auch wenn manche polemisch formuliert ist; vielleicht weil der Buchverlag gesagt hat: Du schreibst zu zahm ... so verkaufen wir nicht ) gefolgt von Belegen

Wissenschaft braucht keine Polemik.
Wissenschaft braucht keine Demagogie.

Wenn eine These polemisch formuliert ist, ist es keine These mehr. Dann will man Emotionen hervorrufen. Das ist doch genau das, was den Gegnern angekreidet wird. Werbung zielt nicht auf Rationalität.

Du rechtfertigst hier die Weckung von Emotionen, um der Rationalität das Wort zu reden. Wie bigott ist das denn?

[Reiner]

noch ein kleiner nachtrag:
@Reiner
schon beeindruckend, wie schnell du dich mit den von mir zusammengestragenen materialien beschäftigt hast. immerhin fasste ich mehrere längere texte und quellen zusammen. innerhalb 15-20min hattest du das alles durch.
in dem kurzen zeitraum hast du dich sicherlich eingehend und differenziert mit diesen inhalten beschäftigt. ....hust...

.

Mit Sicherheit nicht. *hust*



"Kommt Zeit ... kommt mehr lesen."

Anderseits ... der TAZ Artikel war schnell durch.

[Reiner]

War mir klar.

Aber stelle die Frage doch mal in einem wissenschaftlichen Kreis:

Würde der Nachweis der Machbarkeit, ein Universum künstlich zu erschaffen, die Wahrscheinlichkeit beeinflussen, dass auch unser Universum erschaffen wurde?

Gelänge das Experiment - wären wir selbst der "Erschaffer"
Bitte nicht vergessen das "Erschaffen" hier was anderes meint.

Im Urknall (so das nach unseren derzeitigen Erkenntnissen stimmt - immer Vorrausgesetzt) ... hat sogar erst die Zeit begonnen!

Darum: Da die Zeit derzeit "läuft" ... "fließt" ... "in Bewegung" ist (allenfalls in verschienen Geschwindigkeiten bis zum Stillstand), kann eine Urknall in der Form gar nicht mehr im Nachhinein experimentell durchgeführt werden, ... denn dann hat die Zeit aufgehört zu existieren - geht also nicht.

Das ist z.B. eine der Unmöglichkeiten, die man als Unmöglichkeit einfach mal sehen darf.


Andere Modelle gehen von anderen Abläufen aus ... keines ist derzeit etwas was man mit 100 % real annehmen darf, denn z.B. ist es noch spannend zu erforschen was die "dunkle Materie" wirklich ist ... usw.

Das Modell ist also noch nicht komplett.

Mut zur Lücke heisst, zu sehen das Modelle Fehler haben können, sie dann nicht mehr stimmen wenn andere Belege was anderes sagen.

Die Lücke aber mit einem "Erschaffer" zu füllen, der noch nichtmals die ZEIT zum "erschaffen" hatte ... ist nicht mutig sondern einfach nur einfach oder allenfalls fantasievoll.




Aber, wie schon erwähnt sagen Weinberg und Hawkings, dass das Modell der Relativitätstherorie in der Sigularität ihre Richtigkeit beendet.

An dem Punkt hört quasi deren Aussage für die beobachtbare Natur auf. Um eine vollständige Beschreibung für die Abläufe der Natur vor diesem Zeitpunkt zu haben - brauchen wir ein erweitertes Modell.

That's it.


Dieses Modell mit Gott zu ergänzen ist vielleicht originell und witzig ... aber irgendwie seltsam und führt sicher nicht zum Ziel.

[Reiner]

Wissenschaft braucht keine Polemik.
Wissenschaft braucht keine Demagogie.

Wenn eine These polemisch formuliert ist, ist es keine These mehr. Dann will man Emotionen hervorrufen. Das ist doch genau das, was den Gegnern angekreidet wird. Werbung zielt nicht auf Rationalität.

Du rechtfertigst hier die Weckung von Emotionen, um der Rationalität das Wort zu reden. Wie bigott ist das denn?

Wie würde ein religiöser Mensch sagen ... "Der Zweck heiligt die Mittel."

Neeh, stopp.

Natürlich hab ich schon oft gesagt, das ich manche polemischen Worte dort nicht gut finde - ich muss das doch nicht schon wieder wiederholen. Nur eines find ich gut: Er arbeitet trotzdem mit Belegen.

[FloVi]

Nur eines find ich gut: Er arbeitet trotzdem mit Belegen.

Okay, was genau belegt er denn, dass es keinen Gott gibt?

Interessanter Lesestoff:

http://www.dasmagazin.ch/index.php/H...auf_zu_glauben

[Reiner]

Okay, was genau belegt er denn, dass es keinen Gott gibt?

Interessanter Lesestoff:

http://www.dasmagazin.ch/index.php/H...auf_zu_glauben

Auszug:

Anthropologen wie Pascal Boyer und Scott Atran haben gezeigt, dass eine ganze Menge kognitiver Prädispositionen uns zu natürlich Glaubenden macht. Wir hören ein Blätterrascheln und stellen uns vor, etwas Luftiges flattere da oben herum; wir sehen eine Leiche und fürchten weiterhin das Urteil und den Einfluss der Person, die sie einmal war. Wir verstehen immer besser, warum der Glaube zur menschlichen Natur gehört. Doch das sagt natürlich nichts darüber aus, ob er auch wahr ist.



... da haben wir ja mal den letzten Satz den ich die ganze Zeit postuliere.

Der Umkehrschluss muss dann aber lauten:
Wenn wir wissen wollen was wahr ist, dann sollten wir prüfen, belegen und beweisen und nicht einfach nur blind glauben.



(Zur Polemik von Dawkins ... wurde ja schon geantwortet).

[FloVi]

Wie würde ein religiöser Mensch sagen ... "Der Zweck heiligt die Mittel."

Neeh, stopp.

Bei allem Augenzwinkern, aber ich denke, da liegt unser eigentlicher Disput.

Ich betrachte mich als religiöser Mensch, doch genau das würde ich niemals sagen. Das ist mir die widerlichste Einstellung überhaupt, egal von wem sie kommt. Ich gebe sogar zu, dass religiöse Fanatiker es einfacher haben, damit zu punkten. Dennoch sind nicht sie die Ursache.

Du sagst, man könne auch als Atheist ein ethisches Leben führen. Mittlerweile würde ich das bestreiten wollen. Man kann als "Humanist" ein ethisches Leben führen. Und dann spielt es keine Rolle, ob man außerdem (A)Theist ist, das muss man dann mit sich selbst ausmachen.

[FloVi]

(Zur Polemik von Dawkins ... wurde ja schon geantwortet).

Zur Polemik ja, aber du weichst der Frage aus: Was hat er belegt? Dass Religionen nichts belegen? Was genau wird damit belegt, dass es deshalb nicht stimmen kann?

[Reiner]

Bei allem Augenzwinkern, aber ich denke, da liegt unser eigentlicher Disput.

Ich betrachte mich als religiöser Mensch, doch genau das würde ich niemals sagen. Das ist mir die widerlichste Einstellung überhaupt, egal von wem sie kommt. Ich gebe sogar zu, dass religiöse Fanatiker es einfacher haben, damit zu punkten. Dennoch sind nicht sie die Ursache.

Du sagst, man könne auch als Atheist ein ethisches Leben führen. Mittlerweile würde ich das bestreiten wollen. Man kann als "Humanist" ein ethisches Leben führen. Und dann spielt es keine Rolle, ob man außerdem (A)Theist ist, das muss man dann mit sich selbst ausmachen.

Mir sind die Begriffe eigentlich egal - Wenn Dir so viel daran liegt dann bezeichne mich eben als "atheistischer Humanist".

Mir geht es nur darum klarzustellen dass das keine Wiedersprüche sind (In Dawkins Buch wird da ein ganzese Kapitel gewidmet.)

[Reiner]

Zur Polemik ja, aber du weichst der Frage aus: Was hat er belegt? Dass Religionen nichts belegen? Was genau wird damit belegt, dass es deshalb nicht stimmen kann?

Nee, das es keinen Beleg für die Existenz von Gott gibt und die Wahrscheinlichkeit der Richtigkeit der Existenz (als solche) deutlich unter 50 % liegt.


Wie schon gesagt will auch ich nur wissen was wahr ist und dabei hilft defakto das: Dann sollten wir prüfen, belegen und beweisen und nicht einfach nur blind glauben.

That's all.

[FloVi]

Dann sollten wir prüfen, belegen und beweisen und nicht einfach nur blind glauben.

Da ist sie wieder. Die Unterstellung, ich würde blind glauben. Das ließe ja in der Tat keinen Platz für Zweifel. Blinder Glaube ist Fundamentalismus und der wiederum ist mit dem Fanatismus eng verwandt. Du scherst schon wieder alle über einen Kamm. Dagegen wehre ich mich.

Das einzige was wir machen ist, die Beweise, Indizien, Logiken, Zeugenaussagen und was weiß ich anders zu bewerten.

Meine Grundaussage ist und bleibt, dass ich den reinen Zufall, der zum Heute geführt hat als unwahrscheinlicher betrachte als die bewusste Schaffung einer Umgebung, in der sich das alles entwickeln konnte. Zu welchem Zweck, mit welcher Intention, das weiß ich nicht.

Zufall oder nicht. Das sind nun mal die beiden Möglichkeiten, das hat nichts mit Fantasie zu tun. Sie existieren! Es gibt keine unwiderlegbaren Beweise für oder gegen die eine oder die andere Möglichkeit. Also muss jeder für sich ausmachen, zu welcher er tendiert.

Was er dann darüber hinaus noch hinein interpretiert, das kann sich in beiden Richtungen gefährlich ausnehmen, das stimmt wohl. Doch das hat nichts mit "Schöpfung" zu tun. Das ergibt sich aus der Leidenschaft, die uns innewohnt. Die treibt Wissenschaftler dazu, sich ein Leben lang mit einer Frage auseinander zu setzen. Das ermöglicht Kunst, Literatur, Musik. Doch wie immer ist es eine Medaille mit zwei Seiten, denn es ist auch die Quelle für (natürlich auch religiösen) Fanatismus, für unstillbaren Hass gegen "die anderen".

[Reiner]

... ist okay so.

Nun, der Vorgang das ich Beweise für eine These brauche ist auch logisch.

Ich kann ja glauben das mein Nachbar etwas schlimmes getan hat, doch ich möchte Ihn nicht ohne Beweis hinter Gitter bringen.

Oder ist das falsch?

[FloVi]

Ich kann ja glauben das mein Nachbar etwas schlimmes getan hat, doch ich möchte Ihn nicht ohne Beweis hinter Gitter bringen.

Nein, natürlich nicht. Doch welche Beweise gäbe es denn?

1. Du hast es selbst gesehen.
Wenn überhaupt hast du vielleicht etwas gesehen, das aus dem Kontext gerissen ist. Eine Tat alleine ist neutral. Erst ihre Motivation macht sie "böse" oder "schlimm". Diebstahl ist böse, trotzdem finden Robin Hood irgendwie alle gut. Die Tötung eines anderen ist böse. Wenn der mir aber gedroht hat, mich oder meine Familie umzubringen und sein bisheriges Verhalten zeigt, dass er das wohl auch umsetzt, ist es irgendwie wieder doch gerechtfertigt.

2. Jemand anderes hat es gesehen.
Dann werde ich dem wohl glauben müssen. Ein beliebtes Argumen in Urteilbegründigen ist, dass ein Zeuge "keinen Grund hätte" zu lügen. Eine Zeugenaussage ist ein Beweis, wenn auch der unzuverlässigste.

3. Die Umstände weisen darauf hin.
Er hatte die Gelegenheit, das Motiv und er war zur Tatzeit der einzige Anwesende, von dem man weiß. "Der große Unbekannte" ist heute beliebtes Ziel staatsanwaltlichen Spotts.

Was denn heute als Beweis für die Schandtaten deines Nachbarn gilt, ist doch auch nichts weiter als gesellschaftlicher Konsens. Je stärker du anderen Glauben machen kannst, dass dein Nachbar etwas Schlimmes getan hat, um so höher ist auch nach heutiger Rechtsprechung die Wahrscheinlichkeit, dass er auch verurteilt wird.

Ich kann mir gut vorstellen, dass die These "Wo Rauch ist, da ist auch Feuer" auch unter Atheisten weit verbreitet ist.

[Reiner]

... schon, doch damit kommst Du wieder von eigentliche ab und philosophierst über Zeugen und deren Glaub...würdigkeit (da haben wir den Begriff wieder).


Also in behaupte von mir das ich zwischen Fantasie und Realität unterscheiden versuche. Also kann ich z.B. Perry Rhodan bestens zur SF legen. Die Gottesvorstellung ist somit für mich auch eine (originelle) Fantasievorstellung. Ob man also Zeus oder Apollo, ob man ES oder Kosmokraten oder Allah oder sonstwas erdenkt ... nette Idee, doch ohne Belege bleibt es Fantasie. (Wie vorher schon gesagt habe ich ja nix gegen Fantasie )

Fragwürdig wirds nur, wenn man die Fantasie zur Realität erklärt ... und noch fragwürdiger wenn man daraus sich gegenseitig die Köpfe deswegen einschlägt.

Eigentlich ging es nur um den einen Satz: Belege statt glaube, damit die Realität besser und richtiger beschrieben wird. (Oder unsere Beschreibung sich auch an der Realität überhaupt anlehnen kann.)

[FloVi]

... schon, doch damit kommst Du wieder von eigentliche ab...

Nein, komme ich nicht. Du verlangst nach Belegen und Beweisen, ohne zu definieren, was denn Beweise sind (oder was du als solche akzeptierst).

Nehmen wir Darwins Evolutionstheorie.

Ich glaube ihr. Beweisen kann ICH sie nicht. Darwin konnte sie auch nicht beweisen, deshalb ist sie eine Theorie.

Ein Wissenschaftler würde heute vielleicht sagen, die D. Evolotionstheorie ist ein auch von mir akzeptiertes Standardmodell der Biologie.

Ich mach's kürzer: Ich glaub dran.

Was bleibt mir denn anderes übrig? Wirklich nachvollziehen kann ich sie nicht, mit fehlen einfach die Möglichkeiten, die Beobachtungen selbst durchzuführen. Mit fehlt auch die Ausbildung, um alle seine Schlussfolgerungen nachzuvollziehen, vielleicht fehlen mir auch insgesamt die intellektuellen Voraussetzungen dafür, mag sein.

Trotzdem ist mir diese Frage zu wichtig, als das ich sage, mir doch egal. Warum auch immer, ich muss mir eine Meinung dazu bilden und diese Meinung ist: Ich glaube das im Großen und Ganzen.

[FloVi]

...philosophierst über Zeugen und deren Glaub...würdigkeit (da haben wir den Begriff wieder

Du hast das Beispiel gebracht und das ist kein rumphilosophieren, sondern rechtsstaatlicher Alltag. Genau so, wie es mittlerweile threadmäßiger Alltag ist, dass du die anderen Punkte einfach ignorierst.

[Reiner]

Gut erklärt.

Da ist das Dilemma. Niemand kann alles wissen oder alles erklären. Weder heute noch morgen, doch muss man doch unterscheiden können (lernen) das es z.B. plausibler ist dem Modell der Evolutionstheorie zu folgen, weil z.B. Knochenfunde und die greifbaren Dinge um uns dieses Modell stützen.

Fände sich übermorgen ein anderer Fund der das Modell wiederlegt - ist es falsch.

Mein Problem mit dem "Modell Gott" ist, das überhaupt gar keine greifbaren Beleg und Beweise dafür gibt (ausser Buchgeschichten vom Hörensagen etc.)

(Darum lese ich lieber Perry Rhodan, denn da verwechselt man (komischerweise eindeutig) die Buchgeschichten nicht mit Fantasie und Realitätsbeschreibung.)

--------------
(Um nix anderes geht es mir ja im Thread - andere meinen ich ignoriere andere Dinge die hier angesprochen wurden. Manchmal auch sinnvoll, denn wie oft wurde hier schon vom Thema abgelenkt. Ich will und brauche ja nicht über "rechtsstaatlicher Alltag" reden, wenn es um den Gott als Modell oder Fantasievorstellung, als real existierendes Überlebewesen geht.)

[FloVi]

Fragwürdig wirds nur, wenn man die Fantasie zur Realität erklärt

Dazwischen gibt es noch feine Abstufungen.

Die Dunkle Materie ist weder Realität noch Fantasie. Sie ist eine Theorie, die nur bestand hat, wenn sich eine andere Theorie (Gravitation) nicht als falsch herausstellt. Dennoch richten viele Wissenschaftler ihr ganzes Leben auf die Erforschung aus. Wie weit würden manche gehen, um ihre Forschungen weiter finanzieren zu können?

...und noch fragwürdiger wenn man daraus sich gegenseitig die Köpfe deswegen einschlägt.

Das sehe ich anders. Das ist bereits jenseits jeglicher Fragwürdigkeit. Da ist schlicht und ergreifend unrecht.