Wusste ich schon immer: Es geht ohne Gott!

[Reiner]

... sagen wir es einfach mal so:

Da ich durchaus auch ne Kirche besucht habe ...mir jedoch schon in der Grundschule der Religionsunterricht nichts brachte und ich von der inneren Einstellung wohl früh das Zweifeln gelernt habe(!) - also das Zweifeln an dem was da so als "Wahrheit" erzählt wurde (und entweder hab ich die falschen Pfarrer kennengelernt, aber keiner zweifelt an dem was er verkündet - kennt jemand andere?), wurden mir die logischen Erklärungen der Naturwissenschaften schnell einleuchtender.

Das diese Leute dann auch nie von sich behaupten "die Wahrheit mit dem Löffel gefressen zu haben" - machte sie mir schnell noch sympatischer.

Somit: Nicht von der emotionalen Seite sondern der logischen sehen und schnell erkannte ich wer mir ein X für ein U vormachte und wer es gar nicht versuchte sondern den Verstand gebrauchte.

Wer das nachvollzieht, der kommt selbst drauf was plausibel und unplausibel ist. (Ausser man sucht die "Flucht" und das "Heil" im Glauben statt in der Realität. Aber siehe oben und weiter unten hier: Die Antwort blieb dazu aus, warum wohl?)


Merkwürdig bleibt gerade das dazu immernoch keine logische Antwort kam:

Zitat von Whyme
Weil für einen Gläubigen Gott eben kein Symbol für das Unverständliche ist.

Meine Frage: ... sondern was sonst?

Stattdessen solche "Fluchtversuche" wie "... was bringen solche Vergleiche ..."

[Falcon]

Was mich oft regelrecht aufregt in dem Thema ist, das man eben Luke und Leia als Phantasieprodukt des menschlichen Geistes ohne Kritik akzeptiert, dieses aber manche in der Vorstellung zu einem Gott nicht können / wollen / möchten - egal wie oder was man daran (mit Recht) bemängeln kann.

Ach Reiner, Du und Deine tollen Vergleiche. Der entscheidene Unterschied zwischen "Star Wars" und Gott/Religion (dieser Satzanfang ist in meinen Augen schon absolut lächerlich, wie kann man sowas ernsthaft vergleichen wollen) ist, dass man bei Star Wars weiß, dass das aus der Feder eines gewissen George Lucas kam, bei den Religionen lässt sich der Ursprung aber nicht so zweifelsfrei klären. Von mir aus kann jemand gerne der Meinung sein, dass Religion/Gott möglicherweise auch nur vor vielen tausend Jahren aus den Gedanken eines Menschen entstanden sind, belegen lässt sich das jedoch kaum. Bei Star Wars hingegen ist klar, dass es ein Phantasie-Produkt ist.

Jetzt wirst Du natürlich wieder damit ankommen, dass man nie absolut sicher sein kann, dass Lucas nicht ein Alien ist und Star Wars daher ein Tatsachenbericht oder ähnliches sein könnte. Das mag ja ein nettes Gedankenspielchen sein und da ist natürlich auch durchaus was dran, da wenn man philosophisch an die Sache rangeht, es absolute Sicherheit darüber nicht gibt. Aber wenn man das ganze mit einem gewissen Realismus oder gesunden Menschenverstand betrachtet, dann gibt es einen Unterschied zwischen allgemein als fiktional angesehenen Werken und Gott/Religionen. Ich würde mal behaupten, dass auch ein Großteil der Leute die nicht an Gott glauben, nicht auf die Idee kommen würden Star Wars und Religionen auf eine Stufe zu stellen.

[Reiner]

... Star Wars ist eben auch nur ein (weiteres) Beispiel für eine Fantasieleistung.



Ach, ... und nur weil man nicht eine einzelne Person höchstpersönlich als der Erfinder des Gottglaubens ausmachen kann, deshalb soll es also keine Fantasie sein?

[Whyme]

Entschuldige Reiner, dass ich leider heute noch was besseres vorhatte als mich mit Dir und deiner verbohrten Wissenschaftsgläubigkeit zu befassen.

Für den Gläubigen ist der Glaube das sinngebende Element hinter allem. Sowohl hinter den Dingen, die sie verstehen als auch hinter den Dingen, die sie noch nicht verstehen. sie benutzen den Glauben nicht dafür um nicht verstehen zu müssen und ihr Glaube verbietet ihnen auch nicht, verstehen zu wollen. Aber es hilft ihnen zu akzeptieren, wenn sie etwas noch nicht verstehen weil für den Gläubigen klar ist, dass alles einen Sinn hat - auch das Nichtverstehen.

Ansonsten schließe ich mich dem Grundtenor deiner Gegner an. In deiner Ablehnung des Glaubens bist Du dogmatischer als viele Gläubige - gut zu erkennen, dass Du letztendlich nicht argumentierst sondern einfach nur deine Ansichten gebetsmühlenartig wiederholst.

Eine Sache solltest Du schnell begreifen: Leben besteht nicht nur aus Wissenschaft. Es zu verstehen heißt mehr, als nur die passenden Formeln zu kennen.

MfG
Whyme

[Reiner]

@whyme:

Keine Frage das Leben auch aus mehr als Wissenschaft besteht. Doch nun schließe ich mich erneut mir selbst an, weil KEINER bisher versteht warum ich so deutlich auf gewisse Dinge hinweise - scheint mir.

Wissenschaft ist doch auch nur ein Beispiel:

- Ein Beispiel dafür wie man logischer an die Dinge rangehen sollte.
- Ein Beispiel das man zwischen Realität und Fiction unterscheiden lernen sollte.
- Ein Beispiel dafür das man sich das Leben als solches eine tolle Sache sein kann - ganz ohne jeden Sinn.

Warum wollen manche einfach immer etwas mit "Sinn" füttern?

Es muss keinen Sinn haben, das es uns gibt. Es darf ein schöner Zufall sein - ganz einfach so.

Jetzt wird mir klarer was manche brauchen: Sie können den Zufall nicht einfach so akzeptieren. Sie können oder wollen hinter allem und jedem einen tieferen Sinn.

Warum?

[ghostwriter]

... sondern was sonst?

Eine Art zu leben. Ein Sinnbild für das Gute im Menschen. Hoffnung, für ein todkrankes Kind. Der Weg zu einer besseren Welt.

Jesus .. ein Mann, den man dafür gekreuzigt hat, dass er sagte, die Welt sei ein besser Ort, wenn sich alle lieb hätten.

Wie bei Roman- oder Filmfiguren geht es nicht darum ob sie wirklich existieren, sondern was sie für uns bedeuten. Was sie verkörpern. Sie sind ein Symbol dafür, wie die Welt sein könnte. Jenseits von Gewinnmaximierung und der "Schock Doctrine".

[Dr.BrainFister]

...
Warum?

warum nicht?

.

[Reiner]

Eine Art zu leben. Ein Sinnbild für das Gute im Menschen. Hoffnung, für ein todkrankes Kind. Der Weg zu einer besseren Welt.

...
"Schock Doctrine".

Aha, ... da kommen wir dem Ganzen näher.

Also nix anderes wie ein spiegeln des Menschen. Eine Projektion!


Da nehme ich es wie Stephan W. Hawking:
„Da wir uns für intelligent halten - worüber sich streiten lässt - , neigen wir dazu, Intelligenz als eine unvermeidliche Konsequenz der Evolution anzusehen, eine Auffassung, die in Frage gestellt werden kann.“ „Die ersten theoretischen Versuche, das Universum zu beschreiben und zu erklären, beriefen sich auf Götter und Geister, die die Ereignisse und Naturerscheinungen lenkten und auf sehr menschliche, berechenbare Weise handelten.“

[Reiner]

warum nicht?

.

Einfach weil es auch ohne geht.

Dem Planeten Erde, der Sonne, der Galaxis ... jedem Molekühl darin ist es völlig "egal", ob manche Menschen ständig eine Sinnkrise haben.

[Whyme]

Geht es ohne?

Du nennst es nicht Gott aber auch Du hast dein sinngebendes Element. Man könnte auch sagen, dein Gott ist die Wissenschaft. Und letztendlich ist es doch alles das gleiche, nur von verschiedenen Ansätzen aus.

MfG
Whyme

[Reiner]

Geht es ohne?

Du nennst es nicht Gott aber auch Du hast dein sinngebendes Element. Man könnte auch sagen, dein Gott ist die Wissenschaft. Und letztendlich ist es doch alles das gleiche, nur von verschiedenen Ansätzen aus.

MfG
Whyme

Eben nicht.
Irgendwie reden wir noch aneinander vorbei.

Wissenschaft ist doch nur sich mit den Dingen wie sie sind beschäftigen. Daraus dann ein paar Thesen basteln die nutzbar für den Menschen sind. Das hat doch nix mit "sinngebendem Element" zu tun.

Es ist nur(!) eine Umweltbeschreibung - die noch nicht mal immer stimmen muss (und es oft gar nicht tut; siehe z.B. Superstringtheorie).

Ob ein Baumblatt grün oder evtl. blau ist ... ist nur eine Feststellung und muss keinen Sinn haben. Das grüne Blätter im Herbst dann braun/gelb/rot werden ... kann man einfach nur feststellen, egal ob man je erkennen oder verstehen kann warum es so geschied. Es spielt auch keine Rolle ob das Sinn macht oder ob evtl. die Blätter stattdessen pink werden ... es ist und bleibt nur eine Beobachtung. Egal dabei auch wie und warum wir Farben erkennen. Ein Hund sieht nur S/W und trotzdem geschied gleiches mit dem Blatt im Herbst.


Was aber soll das mit dem "Sinn des Lebens" zu tun haben. Garnix halt.

Wenn ich gerne am Strand in der Sonne liege ist das eine Gefühlslage und etwas das einem Spass machen kann. Das ist keine Wissenschaft und auch hat es keinen tieferen Sinn.


Wer einen (tieferen) Sinn (für seine Existenz) braucht, bitte ... doch erwarte nicht das das jeder tut und das es überhaupt einen gibt.

[ghostwriter]

Aha, ... da kommen wir dem Ganzen näher.

Also nix anderes wie ein spiegeln des Menschen. Eine Projektion!

In gewisser Weise hast Du da tatsächlich recht.

"Der Glaube an das Leiden Christi bedeutet nur: Wer für andere leidet, handelt göttlich; das Bekenntnis zu seiner Auferstehung drückt nur den Wunsch nach Unsterblichkeit aus. ,,Die Grunddogmen des Christentums sind erfüllte Herzenswünsche“

"Was er (der Mensch) selbst nicht ist, aber zu sein wünscht, das stellt er sich in seinen Göttern als seiend vor; die Götter sind die als wirklich gedachten, die in wirkliche Wesen verwandelten Wünsche des Menschen; ein Gott ist der in der Phantasie befriedigte Glückseligkeitstrieb des Menschen"

- Ludwig Feuerbach

Die Frage ist nur: was ist so schlimm daran ? :undecide:

[Reiner]

In gewisser Weise hast Du da tatsächlich recht.

...

"Was er (der Mensch) selbst nicht ist, aber zu sein wünscht, das stellt er sich in seinen Göttern als seiend vor; die Götter sind die als wirklich gedachten, die in wirkliche Wesen verwandelten Wünsche des Menschen; ein Gott ist der in der Phantasie befriedigte Glückseligkeitstrieb des Menschen"

- Ludwig Feuerbach

Aha, sagte ich doch die GANZE ZEIT: Die Gottesvorstellung ist ein FICTION.

"Was zu beweisen war."

[Dr.BrainFister]

Aha, sagte ich doch die GANZE ZEIT: Die Gottesvorstellung ist ein FICTION.

"Was zu beweisen war."

jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa, dem reiner hat jemand recht gegeben! juuuuuuhuuuuu! jipphie!!! denn, er, der pater reiner sagte es ja die ganze zeit, und wir, die ungläubigen, haben es missverstanden. und nun, ja nun, ist endlich der pfad der erkenntnis erreicht!!! und zwar nur dann, wenn man dem pater reiner unverhohlen und ohne jeglichen zweifel recht gibt.
in diesem sinne, lieber pater reiner: live your dogma!

hab wirklich noch nie eine so blinde pro-wissenschafts/anti-glaubens-diskussion erlebt. und dabei, du wirst es nicht glauben, pater reiner, war ich immer derjenige, der im religions-unterricht viele der kirchlich-klassischen christlichen glaubensgrundsätze (von denen du scheinbar aber nicht mal so viel ahnung hast, um sie auch nur einigermaßen angemessen in frage stellen zu können) am stärksten in frage stellte. nur antwortete nicht mal der verkniffendste reli-lehrer so einseitig-gebetsmühlenartig wie du das hier zellebrierst.
an diesem sprung in der platte hab ich inzwischen einfach das interesse verloren... du willst nicht verstehen, du willst nur bekehren. muss mich echt zurückhalten, um nicht zu persönlich zu werden, denn in meinen augen gibt es nichts destruktiveres als diese bekehrer-schiene.
all diese menschen, die ihre dogmen missionarisch verbreiten, verschaffen dem grundsatz, an den sie glauben/von dem sie überzeugt sind, einen derart schlechten, verbohrten ruf, dass sie damit genau das gegenteil erreichen: nämlich keine zuwendung zu ihren ansichten, sondern nur eine angewiderte abkehr.

beispiel: in der biobranche gab es lange zeit viele dogmatiker, die alle leute, die nicht bio-essen konsumierten gleich so behandelten als müssten sie ein schlechtes gewissen haben, weil sie völlig auf dem holzweg sind. deshalb war bio lange zeit mit diesem ruf des speziellen behaftet und blieb ein von vielen gemiedener nischensektor. die biobranche hatte viel mühe zu investieren, um diesen dogmatiker-ruf abzuschütteln und sich den menschen in einer form zu öffnen, dass sie lust bekamen, es einfach mal auszuprobieren.

diese lust, sich mal in die jeweiligen ansichten mehr hineinzuversetzen, bekommt man bei pater reiner aber nicht. denn er präsentiert sie nicht als ansichten, die man aus verschiedenen perspektiven beschauen kann, sondern als dogmen, die so und nicht anders fest stehen und wer sie nicht versteht, muss sich von pater reiner fragen lassen, auf was für einen eingebildeten trip er/sie sich doch befindet.
anmaßung als lebenseinstellung.


.

[Simara]

Aha, sagte ich doch die GANZE ZEIT: Die Gottesvorstellung ist ein FICTION.

Das hat ja auch niemand je bestritten.
Es sei denn zu zeigst mir die Stelle, in der jemand geschrieben hat, dass Gott ein real existierendes Factum ist.

"Was zu beweisen war."

Gar nicht - und von daher hast du dir umsonst die Finger wund getippt.

Gott kann man nicht beweisen. Muss man aber auch nicht. Entweder du glaubst daran oder nicht.
Ich glaube an Gott, andere nennen es Schicksal. Jeder nach seiner Facon.

Wer einen (tieferen) Sinn (für seine Existenz) braucht, bitte ... doch erwarte nicht das das jeder tut und das es überhaupt einen gibt.

Und das wiederum - also Sinnsuche - hat in meinen Augen auch nichts mit dem Glauben Gott zu tun.

Von daher stell ich mir schon länger die Frage: Was willst du eigentlich?

und nun, ja nun, ist endlich der pfad der erkenntnis erreicht!!! und zwar nur dann, wenn man dem pater reiner unverhohlen und ohne jeglichen zweifel recht gibt.

Achso! Na dann: Du hast Recht .... und ich/wir unsere Ruhe.

... du willst nicht verstehen, du willst nur bekehren. muss mich echt zurückhalten, um nicht zu persönlich zu werden, denn in meinen augen gibt es nichts destruktiveres als diese bekehrer-schiene.

So geht es mir schon länger.

Aber da ihm ja endlich mal jemane - in gewisser Weise - Recht gegeben hat, dürfte ja wohl nun Ruhe sein.

[Reiner]

Verbissen; Bekehrer :

Es ist manchmal so vergleichbar mit den Gottgläubigen wie mit den UFO-Gläubigen: Nicht offen für Kritik an Ihrem Glauben, und deshalb wird mir mein Versuch die Realität von der Fiktion zu trennen nur noch als "Dogma" vorgehalten.

Sorry, das nenne ich dogmatisch. *kopfschüttel*

Manchmal gibt es eben nur schwarz oder weiss und nicht grau. Machmal kann man nur entweder links oder rechts abbiegen, denn geradeaus wäre weder links noch rechts. Dafür das ich meine Argumente verdeutliche, die bisher keiner widerlegen konnte, kommen mir aber nur "Befindlichkeiten" statt Fakten als Antwort bei Manchen eben. Nun, ein Politiker der von seiner Haltung überzeugt ist streitet auch darum um andere zu überzeugen, ... was ist daran falsch und ist er deshalb jetzt ein Dogmatiker?

(Mich irritieren allmählich manche Reaktionen, die sich nicht an Fakten sondern an Befindlichkeiten orientieren.)


PS: Komisch das z.B. niemand auf mein Beispiel mit den Blättern eingegangen ist.
PPS: Dabei andererseits wieder nicht bestreiten wollen (s.o.) das Gott eine Fiction ist - Widersprüche in sich.

PPPS: Es sagte einmal ein VT-Kritiker über die Leute, die die Mondlandung leugnen, ... " und wenn man sie mit der Nase in den Mondstaub drückte und ihnen anschließend die Flagge auf dem Mond zeigte, sie würden noch behaupten, das habe man nachträglich inszeniert."
Wo jedoch nie Fakten waren (Geistwesen genannt "Gott" als "Schöpfer" und "vermenschlichte Person") und heute auch keine zu finden sind, da denken manche wieder anders herum. Wer also glauben will findet Mittel, Wege und Ausreden die logischen Bedenken oder die Kritik daran abperlen zu lassen. Man lässt sich ja nicht so einfach sein "Spielzeug" wegnehmen.

(Also was ist da dogmatischer?)

[Dr.BrainFister]

...
PS: Komisch das z.B. niemand auf mein Beispiel mit den Blättern eingegangen ist.
...

du gehst meist selbst nur auf ein bruchstück dessen ein, was deine gesprächspartner schreiben. du greifst dir das raus, was deine klischees, die du von gläubigen hast, nährt, bauschst das auf, stellst dich als opfer verbissener glaubensdogmatiker hin und ignorierst dann die restlichen (durchschnittlich) 2/3 des inhaltes der beiträge, sofern diese nicht in das entsprechende klischeekonzept passen, das du von glauben hast.

.

[Reiner]

... weil ... wenn ich romanelang "philosphieren" will ... gehe ich besser in die Kirche.



Weiterhin kann man unmöglich auf ellenlange phisosophische Abhandlungen ebenso ellenlang antworten (wollen).

Nee, das lenkt vom eigentlichen Thema und Ziel ab.



Das Grundsatzproblem, wie ich es bisher erkenne, ist:

- Viele verstehen unter (ihrem) Glauben oder Gott oft was anderes oder verschiedenes.

- Ich mache jedoch die Vorstellung an eine Gottheit an obig gesagtem (eine Art Geistwesen genannt "Gott" als "Schöpfer" und "vermenschlichte Person", eben als ein vom Menschen erdachtes "Wesen" und Projektion) wenigstens auf einen Punkt fest.

Um letzte Vorstellung geht es. Sonst diversifiziert man eine Seite ins Unendliche ... und die konträre Meinung steht fix und alleine da.

Deshalb wohl auch die komische Vorstellung von Dogmatismus.


Ich habe einen klaren, kurz zu fassenden Standpunkt dargestellt. Ein Satz genügt dazu.

Alle die mir das wiederlegen wollen können das wohl nicht und flüchten dann in besagte Ergüsse, weiche aus, lenken ab oder gehen nicht auf die Kernaussage ein (das ich dann nicht auf solche Abweichungen eingehe, weil am Thema vorbei, ist klar - also bitte das dann auch nicht beklagen).

Komisch ist und bleibt: Es kommt mir dabei keiner mit Fakten und plausibelen Argumenten. Man weicht immer ins Phylosophische aus. PS: Dabei sind wir aber wieder nur bei uns selbst.

[Whyme]

Womit Du es Dir sehr einfach machst, Reiner. Gott und Glauben sind keine Dinge, die man dermaßen verallgemeinert.

Zudem hast Du dank deiner Ignoranz einen sehr oberflächlichen Eindruck von deinen Diskussionspartnern gewonnen. Du tust ja schließlich jeden, der nicht deiner Meinung ist, als Gläubig ab und sortierst ihn damit in die Gruppe armer Irrer, die lieber einer Fiktion anhängen als sich wissenschaftlich-objektiv mit der Realität auseinander zu setzen.

Nur bin ich z.B. nicht gläubig und schon lange kein Christ mehr. Ich stand Glauben und Kirche lange Zeit sehr kritisch gegenüber, doch mit der Zeit habe ich akzeptiert, dass der Glaube für manche Menschen der richtige Weg ist und verstanden, was der Glaube ihnen gibt. Und ich habe gelernt, Menschen nicht dafür zu verurteilen. Toleranz und Akzeptanz sind hier die Schlüsselworte.

Du wirkst hier in deiner Art und Weise viel mehr wie die Kirche im Mittelalter, die kein anderes Weltbild neben sich akzeptieren konnte, als diejenigen, die mit Dir hier diskutieren und denen Du ja doch eine Gewisse Verblendung unterstellst.

MfG
Whyme

[Reiner]

Womit Du es Dir sehr einfach machst, Reiner. Gott und Glauben sind keine Dinge, die man dermaßen verallgemeinert.

Zudem hast Du dank deiner Ignoranz einen sehr oberflächlichen Eindruck von deinen Diskussionspartnern gewonnen. Du tust ja schließlich jeden, der nicht deiner Meinung ist, als Gläubig ab und sortierst ihn damit in die Gruppe armer Irrer, die lieber einer Fiktion anhängen als sich wissenschaftlich-objektiv mit der Realität auseinander zu setzen.

Nur bin ich z.B. nicht gläubig und schon lange kein Christ mehr. Ich stand Glauben und Kirche lange Zeit sehr kritisch gegenüber, doch mit der Zeit habe ich akzeptiert, dass der Glaube für manche Menschen der richtige Weg ist und verstanden, was der Glaube ihnen gibt. Und ich habe gelernt, Menschen nicht dafür zu verurteilen. Toleranz und Akzeptanz sind hier die Schlüsselworte.

Du wirkst hier in deiner Art und Weise viel mehr wie die Kirche im Mittelalter, die kein anderes Weltbild neben sich akzeptieren konnte, als diejenigen, die mit Dir hier diskutieren und denen Du ja doch eine Gewisse Verblendung unterstellst.

MfG
Whyme

Das ist mal erneut eine gute Beurteilung.

Ich verstehe schon was Du sagen willst.
Ich verstehe schon was der "Glaube" manchen (seelisch) gibt.
Ich akzeptiere andere Meinungen.

Doch darum ging und gehts mir ja nicht.
Es geht nicht um MEIN Weltbild, sondern nur um die Welt da draussen wie sie ist.

Das wiederum wollen andere wohl nicht bei mir verstehen
Naja, egal.

Natürlich will jemand, der im Glauben einen seelischen Halt findet, daran nicht gerüttelt sehen. Klar.

Kann man aber erkennen, das alles worauf man hier baut nur AUS der menschlichen Vorstellung geboren wurde!?! Ich denke das sollte auch den Gläubigen möglich sein. Das ist alles.


Mir ging und geht es nicht um die psyschologischen Dinge in der Sache.

Mit einem Slogan gesagt: Ich brauche Fakten, Fakten, Fakten.