John Rambo

[Teylen]

Was meinst du denn mit Wischiwaschi-Typen wie Bourne?

Ich kenne Bourne nur Ausschnittweise, aber es gibt wohl einige Unterschiede.
Zunaechst einmal ist der grundlegende Ansatz.
Die Bourne Trilogie handelt von Agenten und deren bzw. dessen Leben und spinnt darum eine Geschichte. In den Rambo Filmen wird der Krieg beschrieben. Das heisst das es Personen gibt die ihre Interessen mit Gewalt durchsetzen und derart darauf fixiert sind, das sie die Gewalt nicht mehr als solche erkennen.

Es gibt, zumindest in Rambo 4, keine Kampfchoreografie in dem Sinn das sich Personen gegenueber stehen die sich choreografisch anspruchsvoll, ansehenswert beharken. Stattdessen wird in klaren Bildern gezeigt wie dort gemordet wird. Ein in sofern durchaus wichtiger Faktor, als das das Trauma was Rambo wohl hat, sich darauf bezieht.
Der Krieg, Kampf ist fuer den Charakter kein Sport, kein Hobby sondern hat sich in der Brutalitaet soweit eingebrannt das er davon nicht los kommt. Er kann versuchen Schlangen im Urwald zu fangen, Sachen zu schmieden aber die Erinnerung ist da.

Dementsprechend konsequent, unverklaert geht es dann in den Kriegsgebieten zu. Das heisst einerseits davor, wenn er nicht da ist um einzugreifen. Andererseits bessert es sich nicht wenn er da ist und eingreift. Es bleibt Krieg.
Die Distanz die z.B. in Lord of War dadurch geschaffen wurde das der Haendler ein Anzugtraeger war und selbst keinen Schuss abfeuert, existiert bewusst nicht.

Das man auf die Wackelkamera verzichtet hat war gut.
Weil gerade dadurch die entsprechenden Szenen, als m.E. bestes Beispiel, ein Soldat namens Ryan in einem mass entschaerft werden das es nicht mehr realistisch wirkt, nicht mehr wirklich nach Krieg und nicht mehr abschreckend.

Muss das denn sein?
Dieses explizite Gewaltdarstellung? Mit Literweise Blut, abgetrennten Gliedmaßen und und und? Und da wundern wir uns über die Verrohung der Menschen?

Ist den der Weichzeichner wirklich besser?
Wenn Gewalt schoen choreographiert in Szene gesetzt wird, moeglichst mit Weichzeichnung, durch das 'gute' Handeln Protagonisten legitimiert und das morden somit gerechtfertigt wird, teilweise gar als cool dargestellt?

Es wurde bei Rambo 4 wohl einiges an Blut vergossen, Gliedmasse abgetrennt, abgefressen, Kinder erschossen und Frauen vergewaltigt - aber man hatte zu keinem Zeitpunkt den Eindruck das es 'cool' sein sollte. Es hat keiner gejohlt, gebruellt, Szenenapplaus oder sonst etwas gerufen.
Was ich mir bei anderen, den weichgezeichneten Actionsachen, besser vorstellen koennte.

Zudem vierten Rambo Teil, ist er ein Drama, aber nicht nur.
Und er ist sich nicht zu schade Krieg bzw. das Morden als ziemlich widerlich dazustellen.

Mal sehen, ob der Film es hierher schafft.

Hab ihn in Deutschland gesehen, muesste also da sein.


Edit:
Ganz am Ende (beim Abspann) habe einige applaudiert,... was m.E. aber eher ein skurilles Verhalten ist. [Wie im Flugzeug, nur noch unnoetiger]

[Simara]

Ich kenne Bourne nur Ausschnittweise, aber es gibt wohl einige Unterschiede.
Zunaechst einmal ist der grundlegende Ansatz.
Die Bourne Trilogie handelt von Agenten und deren bzw. dessen Leben und spinnt darum eine Geschichte. In den Rambo Filmen wird der Krieg beschrieben. Das heisst das es Personen gibt die ihre Interessen mit Gewalt durchsetzen und derart darauf fixiert sind, das sie die Gewalt nicht mehr als solche erkennen.

Aber beide Personen töten.
Gut, im Krieg tötet man weniger bis gar nicht einzelne Personen direkt, sondern Massen und aus der Entfernung. Okay.

Es gibt, zumindest in Rambo 4, keine Kampfchoreografie in dem Sinn das sich Personen gegenueber stehen die sich choreografisch anspruchsvoll, ansehenswert beharken.

Ein richtiger Kampf Mann gegen Mann ist in Wirklichkeit auch nicht "sehenswert" oder gar schön anzusehen.

Stattdessen wird in klaren Bildern gezeigt wie dort gemordet wird.

Und das muss nicht sein.

Ein in sofern durchaus wichtiger Faktor, als das das Trauma was Rambo wohl hat, sich darauf bezieht.

Dieses Trauma hatte Rambo schon im ersten Teil und da wurde auf diese exzessive Gewaltdarstellung verzichtet.
Man hat kurze Flashback-Szenen gesehen, die vermuten liesen, dass man Rambo gefoltert hat.

Ist den der Weichzeichner wirklich besser?

Was verstehst du unter Weichzeichner?
Ich spreche davon, einfach vorzeitig abzublenden. Ich muss nicht sehen, dass Körperteile bei einer Explosion durch die Luft fliegen. Das kann ich mir denken.
Ich muss nicht sehen, wie jemandem in Großaufnahme und draufhalten die Kehle aufgeschlitzt wird. Das kann ich mir denken.

Wenn Gewalt schoen choreographiert in Szene gesetzt wird, moeglichst mit Weichzeichnung, durch das 'gute' Handeln Protagonisten legitimiert und das morden somit gerechtfertigt wird, teilweise gar als cool dargestellt?

Fehlt bei dem Satz was?

Es wurde bei Rambo 4 wohl einiges an Blut vergossen, Gliedmasse abgetrennt, abgefressen, Kinder erschossen und Frauen vergewaltigt - aber man hatte zu keinem Zeitpunkt den Eindruck das es 'cool' sein sollte. Es hat keiner gejohlt, gebruellt, Szenenapplaus oder sonst etwas gerufen.

Da hast du mich wohl falsch verstanden. Ich sage nicht, dass diese Art der Inszenesetzung von den Filmemachern als cool gewollt ist.

Das mit dem "Cool finden" bezog sich auf den 1. Teil der Rambo-Reihe. Da haben einige Zuschauer Rambos rigoroses Vorgehen gegen die Polizei als Cool empfunden. Klar soweit?

Wie Kinder erschossen und Frauen vergewaltigt werden hat Brian de Palma übrigens in "Die Verdammten des Krieges" hervorragend in Szene gesetzt. Wenig splatterhaft, aber dafür um so eindringlicher.


Anderes Beispiel: Es gibt Leute, die bei Szenen wie in Final Destination, als einer der Protagonisten von einem Stahlseil zertrennt wird, "cooool" rufen und sichtlich ihren Spaß dran haben.


Und ich denke mir diese Szene ist zu dem Gezeigten in Rambo IV noch heilig. Oder?

Hab ihn in Deutschland gesehen, muesste also da sein.

Ich meinte in mein Provinzkino

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[Dr.BrainFister]

...Ich muss nicht sehen, dass Körperteile bei einer Explosion durch die Luft fliegen. Das kann ich mir denken.
Ich muss nicht sehen, wie jemandem in Großaufnahme und draufhalten die Kehle aufgeschlitzt wird. Das kann ich mir denken.
...

sehe ich genauso. in vielen filmen oder auch videospielen geht es nur noch darum, auf möglichst detailierte weise gewalt so drastisch wie möglich darzustellen. ich finde, dass wir dadurch überhaupt nichts an qualität in den medien dazu gewonnen haben. mein eindruck ist, dass die leute nur noch mehr abstumpfen, was letztlich dazu führt, dass es einen ständig neuen kick braucht. ehrlich gesagt finde ich leute, die über gewaltszenen in filmen abfeiern, ziemlich krank. ich verstehe auch nicht, warum über jede milisekunde blut weniger, die man durch schnitte in einem film nicht sehen kann, stundenlange diskussionen und ganze schnitt-analysen angefertigt werden. dass jemand für sowas wertvolle stunden seines lebens aufwendet, lässt mich doch arg zweifeln.
ich bin froh, dass es mir übel wird, wenn ich extreme gewaltszenen sehe, vor allem welche, die sehr nah an der realität sind. sollte ich das irgendwann konsumieren wie jede andere szene und dabei sogar noch lachen oder irgendwie anders abfeiern, lasse ich mich ohne widerstand einweisen und auf hohe medikation setzen.

dass auch der neue rambo hauptsächlich davon geprägt wird, ist wirklich eine große enttäuschung. wie ich schon in einem früheren beitrag sagte, hätte stallone den weg weitergehen können, den er mit dem letzten rocky eingeschlagen hat: einen würdigen film mit einer guten geschichte präsentieren anstatt sich seine eh schon aufgespritzte visage von massenhaft filmblut vollspritzen zu lassen.


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[Teylen]

Gut, im Krieg tötet man weniger bis gar nicht einzelne Personen direkt, sondern Massen und aus der Entfernung. Okay.

Das trifft auch auf diesen Rambo Film zu.
Abgesehen von der Stelle an der es tatsaechlich 'logisch' ist in den Nahkampf zu gehen.

Nun und wenn es ein Film ueber Krieg ist gehoert auch dazu das der Mord an Menschen gezeigt bzw. dargestellt wird. Ansonsten ist es verharmlosenden.

Dieses Trauma hatte Rambo schon im ersten Teil und da wurde auf diese exzessive Gewaltdarstellung verzichtet.

Zwischen dem ersten Teil und diesen liegt aber wohl eine aeusserst brutale und matrialistische Zeit, insofern ist es nicht unlogisch. Es gab auch in diesem Film Rueckblenden, wo bei ich vermute - nicht weiss - das sich diese auf die Vorgaenger bezogen.

Was verstehst du unter Weichzeichner?

Die Verharmlosung von Gewalttaten durch entsprechendes abblenden oder eine choreographie bei der die Gewaltat, Brutalitaet als solche vor dem aesthetischen Aspekt (z.B. Kampfkunst) oder einer anderen Idee (Schockmomente, Wowmomente) zurueck steht.

Ich halte so zum Beispiel asiatische Filme, selbst 'harmlose' wie Hereos, hinsichtlich der Gewaltdarstellung fuer bedenklicher als Rambo.
Man denkt sich naemlich, allein aus Selbstschutz, in aller Regel nicht was dort in der gaenze der Konsequenz, passiert bzw. passieren wuerde, wenn es Real waere. Was dann wiederrum bei asiatischen Filmen dazu fuehrt das trotz Weichzeichner die Gewalt immer weiter uebertrieben wird. Was dann in Sachen wie Ichi the Killer, Battlefilm Royal oder gar Visitor Q gipfelt.

Wenn Gewalt schoen choreographiert in Szene gesetzt wird, moeglichst mit Weichzeichnung, durch das 'gute' Handeln Protagonisten legitimiert und das morden somit gerechtfertigt wird, teilweise gar als cool dargestellt?

Fehlt bei dem Satz was?

Der Teil davor.
Ob es wirklich besser ist wenn ein Weichzeichner benutzt wird.

Das mit dem "Cool finden" bezog sich auf den 1. Teil der Rambo-Reihe.

Ich kenne den ersten Teil Rambo Teil immer noch nicht. ^^;
Auch 'Die verdammten des Krieges' sagt mir spontan nichts.

Wobei ich das 'Cool' mehr auf Sachen wie Bourne bezog, bei denen es, wenn ich dich richtig verstanden hab, fuer dich in Ordnung ist wenn es Action gibt?

Ansonsten ist das was mit dem Dorf passiert m.E. eine der eindringlichsten Anti-Kriegsszenen, die darueber hinaus die Brutalitaet verdeutlichen, die ich bis jetzt im Kino gesehen habe.
Andere Filme moegen ebenso eindringlich sein, wie z.B. Lord of War, aber sie fuehren m.E. nicht dazu das man es jetzt in einem Kontext zu der naechsten Tagesschau setzt.

Anderes Beispiel: Es gibt Leute, die bei Szenen wie in Final Destination, als einer der Protagonisten von einem Stahlseil zertrennt wird, "cooool" rufen und sichtlich ihren Spaß dran haben.

Der Film bzw. die Serie ist wohl auch dafuer gedacht.
Hat aber meiner Meinung nach aber nichts mit Rambo IV zu tun.

Ansonsten ist Final Destination, zumindest bei dem ersten Teil, den Rest kenne ich doch nicht, als filmische Achterbahn gedacht. Das heisst man bekommt einen Haufen Leute zu sehn, wo man weiss das die bis auf 1-2 alle sterben werden und wartet darauf wie - wobei der Film dann versucht die Tode so erschreckend wie moeglich gestaltet. Wenn die Leute da 'cool' rufen ist das wie in einer Achterbahn.

Wenn man da in 'nem kleinen Wagen 'nen Abhang runter stuertzt heisst das ja auch nicht das man eigentlich eine Todessehnsucht hat und fuer die naechste Autofahrt uebt. Es hilft noch nicht einmal gegen Hoehenangst.

Andere Splatter, die tatsaechlich auf 'ekliges Ableben' und 'Ekel' im Allgemeinen abzielen, wie die Saw Reihe, sind doch oftmals reichlich fiktiv, dazu noch eine gute Portion unglaubwuerdig und es fehlt der Realitaets bezug.

Und ich denke mir diese Szene ist zu dem Gezeigten in Rambo IV noch heilig. Oder?

Weiss nicht, ich finde das man den ersten Teil nicht vergleichen kann.
(Da war das ekligste glaub ich die Metalplanke am Bahnuebergang die durch die Autoscheibe schoss?) Zumal die Intention doch eine andere ist?

Ansonsten habe ich mich was den Schock-Faktor angeht von Final Destination oefter ernsthaft erschreckt gefuehlt. (Bei Rambo gab es da nur eine Szene)

Ich meinte in mein Provinzkino

Und ich dachte das ich auf'm Dorf wohn XD

@Brainfister:

in vielen filmen oder auch videospielen geht es nur noch darum, auf möglichst detailierte weise gewalt so drastisch wie möglich darzustellen.

Wobei da die oeffentlich rechtlichen m.E. fast noch brutaler sind.
Die Doktor Szenen bei CSI gehen ja, imho, auch wenn sie schon an der Grenze sind. Aber als ich mal in den Tatort zappte und dort wer im Backofen umgebracht wurde. O.O Die Szene haette man bei Saw verstecken koennen, nur das sie im Tatort noch abschreckender wirkte. :/

ehrlich gesagt finde ich leute, die über gewaltszenen in filmen abfeiern, ziemlich krank.

Koennte eine einfache Verdraengungsreaktion sein.
Wir haben Freitag 13. in der Schule gesehen. Danach wurde auch mehr oder weniger 'gefeiert' (Bei der zweiten Haelfte die Toten gezaehlt), aber nu weniger weil man es so gerne gesehen hat.

ich verstehe auch nicht, warum über jede milisekunde blut weniger, die man durch schnitte in einem film nicht sehen kann, stundenlange diskussionen und ganze schnitt-analysen angefertigt werden.

Weil man gerne einen Film komplett sehen wuerde, es im Film stoert wenn man merkt das da etwas nicht passt und manchmal bei den Schnitten Dialoge hops oder der Sinn drauf geht.

dass auch der neue rambo hauptsächlich davon geprägt wird,

Ich fand den Anteil erstaunlich niedrig, gemessen an den Erwartungen.
Das Drehbuch war m.E. passend zum Gesamtbild.
Er sieht danach nicht wie rot gebadet aus.