Ich hab keine Lust mehr auf Islam ...

[kaot]

Mal sehen... in meinem Gebäude wohnen etwa 40% Asiaten, 30% sonstige nicht-deutsche und 30% Deutsche (sagt zumnindest die Verwaltung). Aussenrum stehen mehrere Hochhäuser die teilweise komplett mit türkisch-stämmigen Familien belegt zu sein scheinen. Die einzigen Menschen die mir je auf den Keks gegangen sind, waren einige deutsche Rentner, die, ihrer Ausdrucksweise gegenüber den erwähnten türkisch-stämmigen Jugendlichen nach zu urteilen, noch aus der tiefstbraunen Zeit übrig geblieben sind. Soweit also meine anekdotischen Belege, nicht das diese irgend etwas wert wären.

[Reiner]

Kannst du uns denn eine konkrete Situation beschreiben, in der du "verfolgt" oder "behelligt" wurdest? Oder basieren deine "Erfahrungen" mal wieder nur auf Hörensagen?

"Verfolgt" wohl kaum, eher das ich mittlerweile (ganz allgemein) "verfolge".

Auch ganz allgemein beobachte ich, dass z.B. die Neo-Nazis vor Ort sich sehr an das aktuelle Grundgesetz und "Recht und Ordnung" halten, doch will wohl hoffentlich auch hier niemand in Abrede stellen, dass das sehr schnell nicht mehr so wäre, wenn sie die Mehrheit im Staate hätten. Was also nach außen gezeigt wird deckt sich nicht immer mit dem was man wirklich denkt und will.

Nicht nur darum ging es - im Artikel - sondern auch um das was aus dem, auch hier empirisch aufgeführen gestiegen Anteil an Migranten für ein Verhalten folgt und hier und da beobachtet wird (siehe Kopftuchdebatte etc.). Sollten gewisse Gruppen also eines Tages die Mehrheit stellen (z.B. s.o.) dann wird man sehen was wir davon haben. Aber diese Artikel schreibe ich nicht, sondern verlinke nur. Irgendwoher muss ja die Beobachtung und Wahrnehmung des Autors kommen, oder sind das alles am Ende nur SciFi und Fantasie-Geschichten ... und darum von mir in einem SciFi-Forum. LOL

[Dr.BrainFister]

"Verfolgt" wohl kaum, eher das ich mittlerweile (ganz allgemein) "verfolge".

OK, konkret heißt das: deine "Erfahrungen" beruhen auf Hörensagen.

... Irgendwoher muss ja die Beobachtung und Wahrnehmung des Autors kommen ...

Schon mal was von selektiver Wahrnehmung gehört? Hier einige Infos dazu:

Die selektive Wahrnehmung ist ein psychologisches Phänomen, bei dem nur bestimmte Aspekte der Umwelt wahrgenommen und andere ausgeblendet werden.
...
Das Gehirn ist ständig auf der Suche nach Mustern, um neue Informationen in bereits vorhandene besser eingliedern zu können. Dabei ist die selektive Wahrnehmung die – meist unbewusste – Suche nach einem bestimmten Muster. Dies ist erforderlich, um die Fülle an Informationen überhaupt bewältigen zu können. Argumente, die die eigene Position stützen, werden stärker wahrgenommen als solche, die sie beschädigen. ...

Quelle: Wikipedia.org

Als selektive Wahrnehmung bezeichnet man die im Unterbewusstsein verankerte Fähigkeit des Menschen, Tatsachen und Fakten zu verdrängen und nur den annehmbaren Teil der Realität wahrzunehmen, also den Teil, der die Integrität und das Ego des Wahrnehmenden nicht in Frage stellt. Diese Fähigkeit ist angeboren und verhilft dem Menschen dazu, sich seine eigene, auf die persönlichen Lebensumstände angepasste, Realität zu entwerfen und erfolgreich gegen äußere Einflüsse zu verteidigen. Das Wunschdenken ist eng mit der selektiven Wahrnehmung verwandt, bzw. geht aus derselbigen hervor. ....

Quelle: Uncyclopedia.org

Kurz gesagt: Wer den Islam und andere Religionen als schwerwiegende Ursache für viele Probleme unserer Gesellschaft sehen will, dem wird das auch irgendwann gelingen, indem er sich einseitig darauf fixiert und alle Gegenargumente ausblendet.

[Hmpf]

Auch ganz allgemein beobachte ich, dass z.B. die Neo-Nazis vor Ort sich sehr an das aktuelle Grundgesetz und "Recht und Ordnung" halten,

Aaaah ja. Neonazis sind total selten gewalttätig oder pöbeln rum und so. Alles klar.

Nicht nur darum ging es - im Artikel - sondern auch um das was aus dem, auch hier empirisch aufgeführen gestiegen Anteil an Migranten für ein Verhalten folgt und hier und da beobachtet wird (siehe Kopftuchdebatte etc.).

Und ich wiederhole meine Beobachtung, dass diese dauernden Islamdebatten uns nicht von den Muslimen aufgezwungen werden, sondern "wir" sie weitgehend aus eigenem Antrieb zwanghaft immer wieder führen. Die Muslime "zwingen" uns eigentlich nur durch ihre sichtbare *Anwesenheit*, diesen Kram andauernd zu diskutieren. Die meisten von ihnen haben, soweit ich das mitkriege, die dauernde Debatte mittlerweile eher satt und wären lieber ganz normale Bürger als Problemkind der Nation und ständiger Diskussionsanlass.

Klar, gelegentlich fordert auch mal ein Vertreter einer muslimischen Dachorganisation, dass wir, d.h. in diesem Fall der deutsche Staat, sich mal auf ernsthafte Weise mit der Tatsache auseinandersetzen soll, dass die Muslime nun mal eine große religiöse Minderheit in diesem Land sind. Aber von einem wie von Maron beschriebenen täglichen Zwang für den Einzelnen, sich mit dem Islam zu beschäftigen oder gar als normaler Bürger unbedingt den Koran lesen zu müssen, ist das weit, weit entfernt. Und die Forderung, dass der deutsche Staat eine konsistente und faire Haltung gegenüber seinen muslimischen Bürgern entwickeln muss, ist ja völlig legitim.

Sollten gewisse Gruppen also eines Tages die Mehrheit stellen (z.B. s.o.) dann wird man sehen was wir davon haben.

Also, erstens: das Muslime eines Tages die Mehrheit stellen, davon sind wir noch sehr weit entfernt - und es ist auch nicht sehr wahrscheinlich. Zweitens, wenn es sich so ergibt, tja, *dann ist es halt einfach so*. Und wenn wir eine robuste Demokratie haben, die Menschen - auch solche mit einem uns erstmal fremden kulturellen Hintergrund - integriert statt ausgrenzt, dann ist es auch egal, welcher Abstammung die Mehrheit der Bevölkerung im Jahr 2150 ist. Wirklich. Denn mit dem Funktionieren des Staates hat das erstmal gar nix zu tun.

Meine Vermutung ist, dass im Jahr 2150 (wenn die Welt bis dahin nicht im Klimawandelchaos versunken ist) der Nachname Öztürk in etwa so deutsch sein wird wie Schimanski oder Lafontaine, die meisten Leute, die Öztürk heißen, vermutlich eher das Opferfest und nicht das Weihnachtsfest feiern werden, so wie Leute, die Rosenthal heißen, vielleicht eher den siebenarmigen Leuchter als einen Weihnachtsbaum aufstellen - und wir auch eine kleine, vielleicht auch nicht ganz so kleine, Minderheit strenggläubiger Muslime haben werden, so wie wir früher, und andere Länder noch heute - und wir bis dahin vielleicht auch wieder - auch eine kleine aber signifikante Minderheit orthodoxer Juden oder wir heute eine Minderheit strenggläubiger Christen haben. Klingt das so furchtbar?

Ganz im Ernst: das, wovor Du Dich hier zu fürchten scheinst, hat ja mit dem Islam nur noch wenig zu tun...

Irgendwoher muss ja die Beobachtung und Wahrnehmung des Autors kommen, oder sind das alles am Ende nur SciFi und Fantasie-Geschichten ... und darum von mir in einem SciFi-Forum. LOL

Meiner Meinung nach trägt diese dauernde Islamdebatte durchaus Züge einer Massenhysterie - und ist, in dem Ausmass, das sie mittlerweile angenommen hat - eher kontraproduktiv für echte Integration. Oder würdest Du Dich willkommen und motiviert fühlen, Dich auch kulturell einem Land anzunähern, das Dir jeden Tag wieder sagt: DU BIST EIN PROBLEM; WIR HABEN ANGST VOR DIR! Die Psychologie sagt jedenfalls, dass Menschen in solch einer Situation sich eher in eine Gruppe zurückziehen, in der sie sich willkommener fühlen. Und, wie praktisch, es gibt ja eine Gruppe, die mit offenen Armen auf sie wartet: die Religion. Tolles Integrationskonzept.

[Reiner]

... ich antworte mal einfach mit dem Thema "selektive Wahrnehnung" - eine Wahrnehmung aber die HIER bei mir den Tatsachen entspricht:

Ja, die Neo-Nazis sind sehr sehr gesetzestreu in den letzten Jahren geworden!
PUNKT

PS: Was immer ihr daraus lesen wollt ... viel Mut und gutes Gelingen.

PPS: Wohin Deutschland im Jahre 2150 sich bewegt haben will, weiss ich nicht - meiner "selektiven Wahrnehmung" nach möchte ich nur, dass unser Grundgesetz auch dann noch bestand hat und nicht durch eine religiös geprägte Gesellschaft (ja, auch nicht wie USA) ersetzt worden ist. Dann nämlich ... hätten wir durch unsere Geschichte wirklich nichts dazugelernt, sondern wären rückwärtsgewandt oder einfach - sorry, like Sarrazin - "übernommen" worden.

Wie auch immer, am Beispiel "unserer Neos" erlebe ich, wie man sich nach außen hin gut verkauft und unangreifbar macht ... doch was wirklich in den Köpfen schlummert sollte einem eher Sorgen machen. Tja, ... wie so oft ... solange sich niemand gegen das Recht stellt wird es schwer ihn anzugreifen. Es nützt eben nichts zu ahnen welches Gedankengut jemand hat, wenn er nicht auch offen danach handelt. Das ist auch wohl in den Köpfen deren nicht möglich, die hier leben und mit dem Grundgesetz eher auf "Kriegsfuß" stehen.


Ein Lied aus der Kindheit, einstmals positiv belegt ist eher ein kritischer Blick auf die Welt geworden: "Die Gedanken sind frei, wer kann sie erraten ..."
http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Gedanken_sind_frei

[Loser]

Oder basieren deine "Erfahrungen" mal wieder nur auf Hörensagen?

Wenn du unbedingt willst, hier mal mein Erfahrungsbericht:

Vor ein paar Wochen bin ich auf eine äußerst merkwürdige Idee gekommen: Werde ich doch einfach mal Moslem!

Warum? Einfach so. Jeder muss doch an was glauben. Bei den einen ists der Fortschritt, das Wachstum, die Demokratie, oder was weiß ich. Jedenfalls kann man da doch genauso gut Moslem werden, denke ich. Gerade die Sache mit dem Kapitalismus sollte einen eigentlich zum Nachdenken bringen. Auf das Daein als Christ oder Katholik hatte ich einfach keine Lust.

Großstadt hin oder her, das mit dem Moslem werden hat schon einige Zeit gedauert. Allein das Elende: Erst mal die richtigen Leute zu finden, die einen dazu machen.

Lebensmittelpunkt war dann für mich, wochenlang, die Moschee. Hier mal die wichtigsten Regeln die man als Moslem beachten muss:

1. Bart tragen
Erklärt sich ja von selber. Übrigens egal ob Mann oder Frau. Alle müssen nen Bart zu tragen. Was wohl auch der Hauptgrund dafür sein dürfte, warum Frauen Kopftücher tragen. Irgendwie muss man Frauen halt von Männern unterscheiden.

2. Waffen
Jeder Moslem muss mindestens ne Kalashnikov besitzen. Ist wichtig! Weil, wenn wir mal über Nacht den Gottesstatt einführen wollen, das auch jeder mitmachen kann.

3. Zwangsheirat
Tja, ohne geht´s nicht. Da konnte ich noch so viel jammern, das es ja gerade so gut mit meiner Freundin läuft, aber wenn 100 Jungfrauen auf mich warten sollen, würde ich um ne ordentliche Zwangsehe nicht drum rumkommen. Man hat mich alle paar Tage gefragt, ob ich schon bereit sei. Bei jedem Nein wurde das dann eine Jungfrau weniger. Keine schöne Erfahrung!

4. Schlagtraining
Das ist einmal die Woche. Meist noch vor dem „wie man unauffällig mit nem Bombengürtel läuft“ – Training. Schlagtraining ist halt wichtig, weil man als Moslem viel schlagen muss. Wird wohl von einem erwartet. Erst mal schlägt man die Familie, und dann natürlich die Deutschen. Apropos die Deutschen, das sind eh die wichtigsten Opfer. Bei uns lag, gleich neben dem Koran, eine Liste. Da wurde immer eingetragen, welchen Deutschen man in der Woche geschlagen hat. Ein Deutscher die Woche, das war Pflicht. Wer sich daran nicht gehalten hat ... Tja, auf den wartet ne Jungfrau weniger.

5. Umsturz
Damit haben wir wohl am meisten Zeit verbracht. In jeder Moschee gibt’s nen geheimen Bunker, wo sich alle treffen, um zu beraten wie man am besten die Herrschaft über Deutschland an sich reißt. Die Bunker sind, willkommen im 21. Jahrhundert!!!, alle untereinander vernetzt. Aber so weit ich das mitbekommen habe, muss man sich in Deutschland erst mal keine Sorgen machen. Reicht ja wenn, mit Obama, in den USA der oberste Moslem an der Macht ist. Wer brauch da schon ne Kopftuch tragende Angiiiiii!

Leider hat mein Ausflug in die bunte Welt der Moslems nur knapp 8 Wochen gedauert. Die Sache mit der Zwangsheirat stand einfach zwischen uns. Also zwischen dem Gott der Moslems und mir. Aber ich bin nicht sauer das die mich rausgeschmissen haben. Am Ende war ich eh nur noch bei 34 Jungfrauen. Und jetzt mal ehrlich, wer sprengt sich denn für 34 in die Luft? 50 vielleicht noch, 40 auch noch, aber nur 34? Ne ne, ohne mich.

Im Moment überleg ich ob ich nicht mal die katholische Kirche versuche. Bald wirds ja wärmer und so eine gemütliche Hexenjagd, schön mit Fackeln, vernünftigen Heugabeln, und gemütlichem Scheiterhaufen, das hat schon seinen Reiz.

[Reiner]

... die beste Antwort seit langem ... hab mich köstlich amüsiert.

Ooooh, vielleicht ist es eher so, dass es Leute gibt, die das am Ende wirklich als gewünschte oder gedachte Realität sehen. Echt, das glauben hier aber sehr wenige! Die denken jetzt: Das ist SciFi. Wie auch immer, für manche ist es tatsächliche und wirkliche Realität - schlimm. Auweia!

Ganz allgemein zum Hintergrund diverser "Glaubensansichten" ein brüller Zitat:

annelinja*
Zu Gott: Wenn er keine Macht hat, ist er nutzlos. Wenn er welche hat, ist er ein Arschloch. Also wozu an ihn glauben?!

http://favstar.fm/users/annelinja

[Thandor]

[Dr.BrainFister]

@Thandor
Der Song passt ja perfekt zu diesem Thread!

Konstantin Wecker wusste übrigens schon in den 1980ern, warum einige Menschen das ständige Hochkochen der Islamdebatte unbedingt brauchen. Seine These: "Einen braucht der Mensch zum Treten..."



"...einen braucht der Mensch zum Treten - und statt dass er sich mal selber tritt, zieht er lieber, wenn auch ungebeten, andere in seinen Abgrund mit."

[Imzadi]

Mir jedenfalls geht die ganze Debatte gewaltig auf die Nerven. Ich weiß nicht mehr wann es anfing. Vor, oder nach dem 11. September? Irgendwann jedenfalls hatte man als Moslem (und ja, ich bin eine muslimische Frau) das Gefühl, sich dafür entschuldigen zu müssen Moslem zu sein. Warum eigentlich? Für meine Religion brauche ich mich nicht zu schämen. Genauso wenig für irgendwelche Terroristen.

Ich habe einen relativ großen deutschen Freundeskreis. Und die meißten hatten vorher so ziemlich keine Ahnung vom Islam. Geschweige denn, mit Türken einfach befreundet zu sein. Wißt ihr, welche Sprüche mir zum Halse raushängen. "Nichts gegen dich, aber die meißten Türken ...", "Du kannst aber gut deutsch, und einen Akzent hast Du auch nicht ..."

Meine Schwester erzählte mir letztens, wie sie einer Kollegin (einer etwas "einfältigen" Person) versucht hat einige Grundzüge des Islams zu klären und dabei einfach auf die Bibel verwiesen hat. Da sind die Leute dann natürlich erstmal baff. Was hat denn der Islam mit der Bibel zu tun?

Mir macht die Entwicklung der letzten Jahre jedenfalls Sorgen.

P.S. Ich habe übrigens seit letzten Jahr nach langem Zögern die deutsche Staatsbürgerschaft. Anders fühle ich mich deswegen auch nicht.

[Dr.BrainFister]

@Imzadi
Ich find es super, dass sich in diesem Thread nun auch mal eine muslimische Frau zu Wort meldet! Und dann sogar noch eine, die scheinbar nicht zuhause am Küchentisch festgekettet ist, die der westlichen Kultur gegenüber sehr offen ist und die unsere deutsche Sprache besser beherrscht als viele von den sogenannten "echten Deutschen"...

Eine Muslimin, vor der man keine Angst haben muss?! Beim heiligen Thilo, ist das denn tatsächlich möglich??? Ja, ist es. Aber solange sich hierzulande auch gut integrierte Mitbürger für ihre Existenz rechtfertigen müssen, weil sie einen "Migrationshintergrund" (klingt inzwischen wie eine schlimme Krankheit) haben, brauchen wir uns nicht wundern, dass sie sich bei uns fremd fühlen. Das führt dann dazu, dass z.B. immer mehr türkischstämmige Menschen sich von unserem Land verabschieden und lieber in der Türkei mit ihren vielfältigen Qualifikationen Karriere machen. Damit geht uns jede Menge Potential verloren und letztlich trägt dieser Effekt noch viel mehr dazu bei, dass Deutschland "sich abschafft". Denn ohne Migrantinnen und Migranten werden wir es hier nicht schaffen, den Wirtschafts- und Konsumstandard zu halten, den wir momentan haben - und auch unsere Kultur würde um einiges ärmer sein.

[greeen]

Mir jedenfalls geht die ganze Debatte gewaltig auf die Nerven. Ich weiß nicht mehr wann es anfing. Vor, oder nach dem 11. September?

Mit 911 wurde die kleine heile Welt einiger Leute erschüttert. Folge: Grösseres Interesse an dem, was "so weit weg" ist.
Halte ich für normal: siehe Fukushima.

Irgendwann jedenfalls hatte man als Moslem (und ja, ich bin eine muslimische Frau) das Gefühl, sich dafür entschuldigen zu müssen Moslem zu sein. Warum eigentlich? Für meine Religion brauche ich mich nicht zu schämen. Genauso wenig für irgendwelche Terroristen.

Solltest Du mit Deinem Glauben (ähnlich wie viele Europäer) nichts grossartig am Hut haben, im Sinne von "nur auf dem Papier", kann ich Deine Haltung absolut nachvollziehen. Einen Eindruck Dir bekannter Moslems die das anders handhaben (familiäres Umfeld, "Landsleute" etc.) gestehe ich Dir dennoch zu.

Bist Du aber mehr oder weniger "aktiv", geben einige Dinge die passieren durchaus Anlass sich zu schämen, denn anders als die "christlichen Päderasten", die keine Entschuldigung haben, berufen sich "mohammedanische Täter" auf den Koran - und man würde zumindest eine unüberhörbare Distanzierung (muss ja nicht gleich eine deutschlandweite Lichterkette sein) erwarten. Tatsache ist, dass weltweit(?) nichts zu vernehmen ist, und wenn, dann das Gegenteil oder Rechtfertigungen. Das nagt nun schon etwas zu lange an der Glaubwürdigkeit der Religion des Friedens.

Ich habe einen relativ großen deutschen Freundeskreis. ... Wißt ihr, welche Sprüche mir zum Halse raushängen. "Nichts gegen dich, aber die meißten Türken ..."...

Da Du die Möglichkeit hast Dich mit Deinem grossen Freundeskreis auszutauschen und auch laut Deiner Aussage Dinge angesprochen werden, die erstmal nicht so angenehm sind, ist nur genervt zu sein nicht der Weisheit letzter Schluss.
Vielmehr könnte man dieser (wohl in dem Kreis vorherrschenden) Meinung mal auf den Grund gehen - vielleicht bist Du in dem Moment sogar die "Brückentechnologie", die sich verweigert und somit selbst passiv solche Vorurteile unterstützt, die jeglicher Grundlage entbehren. "Das ist nicht hilfreich".
Die Kritik ersteinmal neutral annehmen zu können setzt natürlich eine gewisse Reflexion und Objektivität voraus, wenn auch vielleicht nicht (mehr) was Dich angeht, aber die Unterschiede der Kultur und Sozialisation, deren Folge die Missbilligung ist.

Meine Schwester erzählte mir letztens, wie sie einer Kollegin (einer etwas "einfältigen" Person) versucht hat einige Grundzüge des Islams zu klären und dabei einfach auf die Bibel verwiesen hat. Da sind die Leute dann natürlich erstmal baff. Was hat denn der Islam mit der Bibel zu tun?

Die Einfältigkeit einiger Leute (deren Religionsausübung sich zumeist auf das grosse Konsumfest und Eier anmalen beschränkt) mit denen ich gesprochen habe, äussert sich meist darin, dass sie meinen in diesen Büchern würde so ziemlich das gleiche stehen. Alles austauschbar - all egal.

Mir macht die Entwicklung der letzten Jahre jedenfalls Sorgen.

Mir auch. Aber meinst Du die Islamkritiker, oder jene, die Anlass liefern?

Gibt Leute die Dinge kritisieren. Ziemlich viele Dinge stehen in der Kritik. Das ist gut so - wundervolle Meinungsvielfalt, die u.a. eine neue Sichtweise eröffnen kann und hilft Dinge abzuwägen. Sich bei Dingen von denen man sehr überzeugt ist, auf welcher (gewachsenen) Grundlage auch immer, darauf einzulassen ist der schwierige erste Schritt. Wer allerdings meint der Islam oder sonstetwas hat davon ausgenommen zu werden, hat einiges nicht verstanden und will es vermutlich auch nicht.

P.S. Ich habe übrigens seit letzten Jahr nach langem Zögern die deutsche Staatsbürgerschaft. Anders fühle ich mich deswegen auch nicht.

Noch nicht. Üb´ schon mal die Nazi-/ Intoleranzkeule kontern ...

[kaot]

Den Koranbezug finde ich spannend, denn mir sagte kürzlich ein (halbwegs) aktiver Muslim: Koranbezug? Bibelbezug.
Das ~2/3 des Korans nämlich schlicht die jüdisch-christlichen Schriften sind, wird in der ganzen Debatte sehr gern ignoriert - und ich kann nicht wirklich nachvollziehen, das man es einem Glauben anlasten kann, wenn sich einzelne Spinner auf ihre Interpretation einer mehreren hundert Jahre alten Schrift berufen. Solltet ihr da anders empfinden (und gläubige Christen sein) habe ich eine Hausaufgabe: Schämen für Massen- und Völkermord, sowie (tyrannische) Despotie - die auch mit strikter Auslegung der Bibel begründet wurden. (Kreuzzüge, Hexenverbrennung, Könige und Kaiser von Gottes Gnaden, Ablasshandel...).
Es gibt keine Religion zu der eindeutige Schriften existieren würden, zu jedem Standpunkt, jeder Sichtweise und jeder (Nach)erzälhung gibt es mindestens einen Konterpart - selbst mit wörtlicher Auslegung verschiedener Passagen lassen sich praktisch alle möglichen Handlungen begründen. (Wobei ich nach wie vor keine buddhistischen Schriften gefunden habe, die Tötungen oder auch nur aggressive Bekehrung gutheißt oder gar fordert. Wenn ihr welche wisst: her damit)

[Imzadi]

Bist Du aber mehr oder weniger "aktiv", geben einige Dinge die passieren durchaus Anlass sich zu schämen, denn anders als die "christlichen Päderasten", die keine Entschuldigung haben, berufen sich "mohammedanische Täter" auf den Koran - und man würde zumindest eine unüberhörbare Distanzierung (muss ja nicht gleich eine deutschlandweite Lichterkette sein) erwarten. Tatsache ist, dass weltweit(?) nichts zu vernehmen ist, und wenn, dann das Gegenteil oder Rechtfertigungen. Das nagt nun schon etwas zu lange an der Glaubwürdigkeit der Religion des Friedens.

Es gibt über 1 1/2 Milliarden Moslems auf der Erde. Es gibt kein religiöses Oberhaupt oder sonst eine Organisation, die für sich behaupten kann für Moslems zu sprechen. Warum sich überhaupt "unüberhörbar distanzieren" nur weil einige wenige glauben, sich auf den Islam beziehen zu müßen, wenn die Gründe doch zum größten Teil wo anders liegen? Natürlich gibt es Distanzierungen der lokalen Muslime, wenn irgendwo ein Bombe hochgeht. Aber was habe ich damit zu tuen, wenn jemand einen Terroranschlag verübt, oder seine Schwester umbringt, nur weil er Moslem ist und meint, dann wäre es schon ok.

Da Du die Möglichkeit hast Dich mit Deinem grossen Freundeskreis auszutauschen und auch laut Deiner Aussage Dinge angesprochen werden, die erstmal nicht so angenehm sind, ist nur genervt zu sein nicht der Weisheit letzter Schluss.
Vielmehr könnte man dieser (wohl in dem Kreis vorherrschenden) Meinung mal auf den Grund gehen - vielleicht bist Du in dem Moment sogar die "Brückentechnologie", die sich verweigert und somit selbst passiv solche Vorurteile unterstützt, die jeglicher Grundlage entbehren. "Das ist nicht hilfreich".
Die Kritik ersteinmal neutral annehmen zu können setzt natürlich eine gewisse Reflexion und Objektivität voraus, wenn auch vielleicht nicht (mehr) was Dich angeht, aber die Unterschiede der Kultur und Sozialisation, deren Folge die Missbilligung ist.

Wie kommst Du darauf? Nur weil ich geschrieben habe, dass ich genervt bin? Daraus schließt Du aber mehr oder weniger den Umkehrschluss, dass ich vielleicht selbst die Vorurteile unterstütze? Mir ging es um das politsche Klima und nicht, wie es mir im Freundeskreis geht. Glaube mir, dass eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

[greeen]

Es gibt über 1 1/2 Milliarden Moslems auf der Erde. Es gibt kein religiöses Oberhaupt oder sonst eine Organisation, die für sich behaupten kann für Moslems zu sprechen.

Es gibt keine hohen Geistlichen in den jeweiligen Richtungen und Rechtsschulen des Islam? Jeder Moslem/Imam (Imame wachsen auf Bäumen) macht was er will und biegt sich den Koran und besonders die Sharia genau so, wie er sie gern praktizieren möchte? Somit gibt es auch niemanden, der darüber "wacht", dass Regeln eingehalten werden? Entweder gibst Du der Wahrheit hier grosszügigen Spielraum, oder Du hast mit der Religion wirklich nicht viel am Hut. Aber da Du ja offenbar keine Infos über Deinen "Status" preisgeben möchtest, könnte ich darüber nur mutmaßen.
In Deutschland ist es schwierig die "Chefkaste" der einzelnen Richtungen klar zu benennen, da erstens die Moscheegemeinden/Islamverbände nur unter "e.V." eingetragen sind und zweitens (auch) aus dem Ausland organisiert und kontrolliert werden. Deswegen gibt es sie trotzdem.

[es gibt keine] Organisation, die für sich behaupten kann für Moslems zu sprechen. Warum sich überhaupt "unüberhörbar distanzieren" nur weil einige wenige glauben, sich auf den Islam beziehen zu müßen, wenn die Gründe doch zum größten Teil wo anders liegen? Natürlich gibt es Distanzierungen der lokalen Muslime, wenn irgendwo ein Bombe hochgeht. Aber was habe ich damit zu tuen, wenn jemand einen Terroranschlag verübt, oder seine Schwester umbringt, nur weil er Moslem ist und meint, dann wäre es schon ok.

So kann man die "Distanzierung" natürlich auch halten (das gegenwärtig beliebteste Modell): "Das ist nicht "unser" Islam, das hat mit unserem Islam nichts zu tun. Das muss der andere Islam(e.V.) sein. Und (mein Favorit) der Islam hat nichts mit dem Islam zu tun. Davon muss ich mich folglich (religionstechnisch) nicht gross distanzieren. Im übrigen könnte mir die Umma das auch übelnehmen."

Das Ergebnis ist einfach Unglaubwürdigkeit, und Leute (Die Verbände, die Räte, die Funktionäre usw) die so handeln verschulden sie selbst. Eine gewisse Verantwortung hat man als aktive (gesamt-islamische) Glaubensgemeinschaft - nimmt man diese nicht wahr, entsteht der Eindruck von stiller Duldung und fehlendem guten Willen. Das ist dann "eure" Baustelle. Sich dann noch über die zwingend folgende Kritik aufzuregen ist weltfremd und zeugt von mangelnder Selbstreflexion und einem Glauben an die eigene Unfehlbarkeit. (zu allem Überfluss vor allem anzutreffen bei den Hardlinern, die erfahrungsgemäß oft höher in der Hierarchie stehen) Damit ist man schon beim nächsten Kritikpunkt ...

Und nur noch mal zur Sicherheit: Ich sage nicht, dass Du persönlich Dir den Schuh anziehen sollst. Gemeint sind Verbände und Co - Organisationen mit Einfluss. Etwas, das gehört wird. Auch im Ausland. Oder gibt es da vielleicht doch irgendwelche ungewünschte, weil nicht wohlgesonnene Reaktionen zu erwarten?

[Teylen]

Nun wenn die katholischen einen Pädophilie Skandal nach dem nächsten haben, müßen sich dafür auch nicht die Evangelischen oder griechisch Orthodoxen dafür verantworten / es entschuldigen.
Auch würde es keinen Sinn ergeben das sich, wenn eine radikal-evangelikane Splittergruppe in den USA Jesus-Militär Schule eröffnet oder Anschläge macht, die katholische Kirche dafür verantwortet.

[greeen]

Nun wenn die katholischen einen Pädophilie Skandal nach dem nächsten haben, müßen sich dafür auch nicht die Evangelischen oder griechisch Orthodoxen dafür verantworten / es entschuldigen.
Auch würde es keinen Sinn ergeben das sich, wenn eine radikal-evangelikane Splittergruppe in den USA Jesus-Militär Schule eröffnet oder Anschläge macht, die katholische Kirche dafür verantwortet.

Da hast Du recht. Das ergibt wirklich keinen Sinn.

Du willst aber doch sicher nicht irgendwelche nicht religiös motivierten "Vorfälle" (Päderasten) auf eine Stufe stellen mit deutschland-/europa-/weltweiten, flächendeckenden Einzelfällen, oft unvergleichlich endgültiger Qualität, bei denen sich auf den Koran berufen wird, und die sich durchaus mit der "Koranauslegung" (da tun sich fast alle Richtungen nicht viel, liegt in der Natur der Sache) oder zumindest der kulturellen (islamischen) Prägung/Sozialisation erklären lassen.

Das hab´ ich bei Dir so zwischen den Zeilen gelesen ... mag falsch interpretiert sein.

Also alles in bester Ordnung und keiner muss sich in der Pflicht fühlen. Ist wie mit dem (guten) Sex: Hätten einige wohl gern.

[Dr.BrainFister]

... mit deutschland-/europa-/weltweiten, flächendeckenden Einzelfällen, oft unvergleichlich endgültiger Qualität, bei denen sich auf den Koran berufen wird, und die sich durchaus mit der "Koranauslegung" (da tun sich fast alle Richtungen nicht viel, liegt in der Natur der Sache) oder zumindest der kulturellen (islamischen) Prägung/Sozialisation erklären lassen. ...

OK, nachdem du hier nun Spekulationen und Mutmaßungen in die Runde geworfen hast wie geschnitten Brot, wäre es nett, auch mal etwas Handfestes beizusteuern. Woher nimmst du die Behauptung, dass sich terroristische Auswüchse wie z.B. die Taliban mit "der kulturellen (islamischen) Prägung/Sozialisation erklären lassen"?

Wie lassen sich dann andere nicht-religiöse Terrororganisationen erklären? Ist z.B. die RAF durch die Sozialisation im Wirtschaftswunderland entstanden? Oder waren vielleicht doch die Nachwehen des Nationalsozialismus ein entscheidender Faktor dafür (oder anders gesagt: eine politisch instabile Situation, verbunden mit grausamen Menschenrechtsverletzungen, ähnlich wie sie auch durch Kriege, Diktaturen und Aufstände in vielen Islam-geprägten Ländern in den letzten Jahrzehnten stattfanden)?

Und noch eine andere Frage: Warum müssen sich in unserer westlich-säkular geprägten Welt eigentlich vor allem religiöse Menschen für die Verbrechen aus dem (oft sehr weitläufigen) Umfeld ihrer Glaubensgemeinschaft rechtfertigen? Ist es etwa so, dass die Vertreter des Atheismus eine komplett weiße Weste tragen? Was ist mit all den nicht-religiösen Verbrechen an Menschen, Tieren und Umwelt, die allein in der jüngsten Vergangenheit begangen wurden? War der 1. und 2. Weltkrieg religiös motiviert? Nein. Und was ist mit der Zerstörung des Regenwalds und anderer Teile unserer Erde? Sie alle basieren auf einem atheistisch-pragmatisch geprägten Weltbild. Um unseren westlichen Wohlstand am Leben zu erhalten, müssen Menschen in anderen Regionen der Welt hungern und unter unwürdigen Bedingungen arbeiten. Was meint ihr, woher die Rohstoffe kommen (bzw. wer sie abbaut), mit denen z.B. die Displays unserer schicken Handys funktionieren? Wenn ich greeens Logik folge, ist jeder, der sich nicht mindestens täglich gegen solche Verbrechen ausspricht, selbst mit daran beteiligt und verdient es, dafür geächtet zu werden. Könnten wir unter diesen Bedingungen überhaupt noch in den Spiegel schauen und die Klamotten tragen, die wir gerade billich bei H&M, Primark und Co. erworben haben?

Wie wäre es also, wenn man uns Deutschen zu unserem Lebensstil/-umfeld regelmäßig vorwurfsvolle Fragen stellen würde - so wie es sich viele Migranten allein wegen ihrer Herkunft und Religion gefallen lassen müssen. Möglichkeiten gäbe es da jede Menge:

"Haben sie schon mal an die Gifte in den Farbstoffen gedacht, mit denen die Menschen belastet werden, die ihr T-Shirt hergestellt haben?"
oder
"Befürworten Sie, dass Kinder und Jugendliche in Afrika in schlecht abgesicherte Minen kriechen, damit Sie sich hier ein billiges Handy kaufen können?"
oder
"Schmecken Ihnen die Lebensmittel, für die tagtäglich riesige Flächen/Gewässer gerohdet, überdüngt und vergiftet werden?"
oder
"Wie geht es Ihnen damit, Produkte in Ihrem Haushalt zu nutzen, von deren Einnahmen diktatorische und demokratiefeindliche Regime profitieren?"
oder
"Guten Tag, hatte ihr (Ur-)Opa damals im 2. Weltkrieg eigentlich auch Spaß am Vergewaltigen und Morden?"
oder
"Haben Sie schon all die Verwandten kennen gelernt, die ihr (Ur-)Opa im 2. Weltkrieg bei der Vergewaltigung von Frauen im Feindgebiet gezeugt hat?"
oder
"War ihre (Ur-)Oma auch in Adolf Hitler verliebt?"
oder oder oder...

Was würde es bringen, seinen Mitmenschen solche Fragen/Vorwürfe ständig gegen den Kopf zu knallen? Würde sich dadurch irgendwas zum Besseren verändern? Oder würden sich die Fronten letztlich nur verhärten und die gegenseitige Ausgrenzung zunehmen?

Der westlich-atheistische Lebensstil braucht nicht mal eine Bibel oder einen Koran, um seine Verbrechen zu rechtfertigen - nein, das ist sowas wie ein ganz selbstverständlicher Nebeneffekt. Das Gesetz des Marktes, das Recht des vermeintlich Stärkeren, die Ignoranz der Gleichgültigen...

Was ich damit sagen will: Auch nicht-religiöse Menschen sollten sich mal an die eigene Nase fassen und nicht glauben, dass ihre Lebensweise gerechter, intelligenter oder zivilisierter wäre als die von religiösen Menschen. Sie verschließen vor den unangenehmen Nebenwirkungen ihres Lebensstils genauso die Augen wie es die häufig angeprangerten Religionsfanatiker tun. Letztlich leidet also auch der atheistische Teil der Menschheit unter chronischer "mangelnder Selbstreflexion und einem Glauben an die eigene Unfehlbarkeit" (Zitat von Prof. spek. Grüüünschnäbelchen ).

[kaot]

Du willst aber doch sicher nicht irgendwelche nicht religiös motivierten "Vorfälle" (Päderasten) auf eine Stufe stellen mit deutschland-/europa-/weltweiten, flächendeckenden Einzelfällen, oft unvergleichlich endgültiger Qualität, bei denen sich auf den Koran berufen wird, und die sich durchaus mit der "Koranauslegung" (da tun sich fast alle Richtungen nicht viel, liegt in der Natur der Sache) oder zumindest der kulturellen (islamischen) Prägung/Sozialisation erklären lassen.

Vorfälle... Päderasten. Blödsinn: (angeblich) Christlich motivierter Scheiß findet sich mindestens soviel, wie muslimisch motivierter.

Schweiz: Morddrohungen gegen Säkularisier.
Süddeutsche: Ein Fall von weniger Gewicht (Vergewaltigung schutzbefohlener Minderjähriger)
Christliche 'Paramilitärs' in den USA lauern gezielt Polizisten auf
Insbesondere letzteres fand ich in der Berichterstattung hochspannend: Die Sauerland-Gruppe, einige hoffnungslos ahnungslose Wirköpfe, die von Verfassungsschutz-V-Männern überhaupt erst mit den Mitteln für ihren geplanten Anschlag ausgestattet wurden, wird als Terroristische Gruppierung bezeichnet. Aber eine christliche Extremistensekte, die gezielt Anschläge gegen staatliche Ordnungskräfte durchführt, das sind 'Paramilitärs'.
Richtet man seine Signalwortwahrnehmung weg vom 'islamistischen' findet man jede Menge gruseliger, religiös verursachter Dinge in den Medien, die nur nicht als solche gekennzeichnet werden, weil es nicht in die eigene Weltanschauung passt.

PS: Meine Oma hat Hitler angehimmelt, und war auch ein braves BdM-Mitglied.

[greeen]

Woher nimmst du die Behauptung, dass sich terroristische Auswüchse wie z.B. die Taliban mit "der kulturellen (islamischen) Prägung/Sozialisation erklären lassen"?

Habe ich so nicht behauptet. Der Taliban-Terror hat vermutlich, ich mutmaße, etwas mit dem "Bewahren" bzw. der Rückführung zu kultur-ideologischen (ganz wertfrei) Werten zu tun. Und Kontrolle. Und Machtstreben. Hatten wir irgendwo früher im Thread schon mal.

Wie lassen sich dann andere nicht-religiöse Terrororganisationen erklären? Ist z.B. die RAF durch die Sozialisation im Wirtschaftswunderland entstanden? Oder waren vielleicht doch die Nachwehen des Nationalsozialismus ein entscheidender Faktor dafür

Das hat für mich erstmal so mit dem Thema nix zu tun. Aber eine kleine Metapher wenn ich darf: Essen ist für einige Ernährung oder auch Genuss, für andere eine Sucht. Gibt verschiedene Dinge, die auf das gleiche hinauslaufen. Sollte Dich die RAF als Terrororganisation interessieren und dieser Abstecher nicht nur dazu dienen mich in irrelevante Dispute zu verwickeln, sei Dir empfohlen herauszufinden, was sie erreichen wollten (wobei ich eigentlich glaube, dass Du das weisst). Etwas erreichen zu wollen haben Terroristen, ich mutmaße wieder, alle gemeinsam.

(oder anders gesagt: eine politisch instabile Situation, verbunden mit grausamen Menschenrechtsverletzungen, ähnlich wie sie auch durch Kriege, Diktaturen und Aufstände in vielen Islam-geprägten Ländern in den letzten Jahrzehnten stattfanden)?

Nur in den letzten Jahrzehnten? Da ist doch ewig die Kacke am dampfen (sorry für das deutsch). Und zwar, ich muss abermals mutmaßen, durch die Mitglieder der verschiedenen Clans, die in Abstufungen zwischen halbwegs liberal (sorry nochmal, aber mehr kann ich aus meiner Sicht nicht zugestehen) und extrem konservativ da herumdümpeln und sich einfach auf nichts verständigen können.

Und noch eine andere Frage: Warum müssen sich in unserer westlich-säkular geprägten Welt eigentlich vor allem religiöse Menschen für die Verbrechen aus dem (oft sehr weitläufigen) Umfeld ihrer Glaubensgemeinschaft rechtfertigen?

Das ist eine ein bisschen sehr allgemeine Frage. Meine Antwort ist, dass wir andere Probleme und genug davon haben, als dass man sich religiöse auch noch als aufgezwungenes Politikum antun müsste. Der Egoismus und die fehlende Kompromissbereitschaft dieser Randdinge (meiner Meinung nach) ist nicht mehr zu ertragen. Oh billiger, weibischer Pathos. Wagner höre ich selten bis nie, trotzdem überkommt es mich manchmal ...

Ist es etwa so, dass die Vertreter des Atheismus eine komplett weiße Weste tragen? Was ist mit all den nicht-religiösen Verbrechen an Menschen, Tieren und Umwelt, die allein in der jüngsten Vergangenheit begangen wurden? War der 1. und 2. Weltkrieg religiös motiviert? Nein. Und was ist mit der Zerstörung des Regenwalds und anderer Teile unserer Erde? Sie alle basieren auf einem atheistisch-pragmatisch geprägten Weltbild. Um unseren westlichen Wohlstand am Leben zu erhalten, müssen Menschen in anderen Regionen der Welt hungern und unter unwürdigen Bedingungen arbeiten. Was meint ihr, woher die Rohstoffe kommen (bzw. wer sie abbaut), mit denen z.B. die Displays unserer schicken Handys funktionieren? Wenn ich greeens Logik folge, ist jeder, der sich nicht mindestens täglich gegen solche Verbrechen ausspricht, selbst mit daran beteiligt und verdient es, dafür geächtet zu werden. Könnten wir unter diesen Bedingungen überhaupt noch in den Spiegel schauen und die Klamotten tragen, die wir gerade billich bei H&M, Primark und Co. erworben haben?

Hier wieder. Was hat das mit dem Thread zu tun? Das ist (ein für mich interessantes Thema und) ganz sicher einen eigenen Strang wert.

Und die Art wie Du meiner Logik folgst ist ... interessant. Nur soviel: Ächte ich persönlich ersteinmal Niemanden (Du ?). Systeme? Kommt vor. Einzelne Personen tatsächlich erst nach eingehender Prüfung. Im Zweifel nach Rücksprache. Irgendwo muss ich mich von Zeit zu Zeit mal überzeugt hinstellen, ein soweit mir mögliches "sich Umschauen" geht dem natürlich auch hier stets voraus. Ist es kein kompletter Unsinn - umso besser. Das ist gesund und macht ´nen schmalen Fuss.

Wie wäre es also, wenn man uns Deutschen zu unserem Lebensstil/-umfeld regelmäßig vorwurfsvolle Fragen stellen würde - so wie es sich viele Migranten allein wegen ihrer Herkunft und Religion gefallen lassen müssen. Möglichkeiten gäbe es da jede Menge:

"Haben sie schon mal an die Gifte in den Farbstoffen gedacht, mit denen die Menschen belastet werden, die ... dadurch irgendwas zum Besseren verändern? Oder würden sich dadurch die Fronten letztlich nur verhärten und die gegenseitige Ausgrenzung zunehmen?

Der zweite Weltkrieg hat für mich in diesem Thread auch nichts verloren. Gut, Ideologien könnte man vergleichen.

Der westlich-atheistische Lebensstil braucht nicht mal eine Bibel oder einen Koran, um seine Verbrechen zu rechtfertigen - nein, das ist sowas wie ein ganz selbstverständlicher Nebeneffekt. Das Gesetz des Marktes, das Recht des vermeintlich Stärkeren, die Ignoranz der Gleichgültigen...

Was ich damit sagen will: Auch nicht-religiöse Menschen sollten sich mal an die eigene Nase fassen und nicht glauben, dass ihre Lebensweise gerechter, intelligenter oder zivilisierter wäre als die von religiösen Menschen. [..]... Letztlich leidet also auch der atheistische Teil der Menschheit unter chronischer "mangelnder Selbstreflexion und einem Glauben an die eigene Unfehlbarkeit"

(!) Jepp. Ist aber auch nicht Thema hier.
Dazu fällt mir ein: Die Antwort Von Jodie in "Contact", auf die Frage, was sie die hochentwickelten Ausserirdischen fragen würde, wenn sie nur eine Frage hätte, war (in etwa): "Was habt ihr getan um eure technologische Teenagerzeit zu überleben?" Gute Frage. Gefällt mir. Gibt, glaube ich, nur ideologisch verblendete Fragen, die diese (entsprechenden Bedarf vorausgesetzt) toppen könnten.

[Auch nicht-religiöse Menschen] verschließen vor den unangenehmen Nebenwirkungen ihres Lebensstils genauso die Augen wie es die häufig angeprangerten Religionsfanatiker tun.

Auf den OnTopic-Teil sage ich mal, dass solange die religiösen Menschen, Aufklärung hin oder her, mich/uns nicht mit den "unangenehmen Nebenwirkungen" (welch Euphemismus!) beheligen, und zwar ständig, pausenlos, Erholung und Urlaub, selbst Sauerstoff anscheinend nicht benötigend, ich jene zu tolerieren gewillt und in der Lage bin. Die Situation am heutigen Tage und derer die bald noch nachfolgen, lässt aber dieses eben nicht vermuten. Nun, die Hoffnung stirbt zuletzt. Wer bin ich, der Hoffnung das letzte Wort abzusprechen.

Prof. spek.

PS: Meine Oma hat Hitler angehimmelt, und war auch ein braves BdM-Mitglied.

Mein Opa tunkte regelmässig Spek-ulatius in seinen Kaffee.