Wusste ich schon immer: Es geht ohne Gott!

[Reiner]

Dazwischen gibt es noch feine Abstufungen.

Die Dunkle Materie ist weder Realität noch Fantasie. Sie ist eine Theorie, die nur bestand hat, wenn sich eine andere Theorie (Gravitation) nicht als falsch herausstellt. Dennoch richten viele Wissenschaftler ihr ganzes Leben auf die Erforschung aus. Wie weit würden manche gehen, um ihre Forschungen weiter finanzieren zu können?



Das sehe ich anders. Das ist bereits jenseits jeglicher Fragwürdigkeit. Da ist schlicht und ergreifend unrecht.

Faszinierend: Wir sind mal einer Meinung.

(Unrecht ... ja. Ich wollte mal nur nicht schon wieder so "überheblich" klingen. )

[FloVi]

Mein Problem mit dem "Modell Gott" ist, das überhaupt gar keine greifbaren Beleg und Beweise dafür gibt (ausser Buchgeschichten vom Hörensagen etc.)

"Das" Modell Gott gibt es nicht. Es gibt viele Modelle. Die Deisten sagen, es gibt einen Schöpfer, "der hat's erfunden", seitdem ist Sendepause.

Als ich unmittelbar nach der Geburt meiner Tochter (ich war dabei) die Kleine in den Armen hielt, hatte ich für eine Sekunde die Gewissheit, dass es einen Gott gibt.

Das ist eine Erfahrung, die mir alle Rationalität nicht nehmen kann. Ich hatte dieses Gefühl. Einige nennen es Offenbarung. Andere eine biochemische Reaktion, die eingebaut wurde, um den Beschützerinstinkt zu festigen.

Unsere Erfahrung sagt, dass alles einen Grund hat. Sogar die Evolutionstheorie geht von diesem Prinzip von Ursache und Wirkung aus. Aber ausgerechnet dafür, dass es den ganzen Schotter überhaupt gibt, soll kein Grund vorhanden sein. Ist einfach so, alles purer Zufall.

Sorry, Reiner, aber das übersteigt tatsächlich meine intellektuellen Fähigkeiten.

[Reiner]

Jetzt sprichts Du von Gefühlen ... ist zwar schön - und schöne Gefühle erstrecht(!) ... doch das hat natürlich mit dem "Modell Gott" wovon ich bisher sprach ... eher weniger zu tun.

Ansonsten gilt aber:
"Wer hat's erfunden ... die Schweizer waren's!"



LOL

Nun, darin unterscheiden wir uns: Nichts muss einen Grund haben. Man kann sich doch einfach so an den schönen Dingen des Lebens erfreuen. Damit sollten wir uns schon selbst verantwortlich machen, wenn wir anderen Böses tun oder aber auch Gutes. (Manche reden sich ja schnell mit Gott raus - das fände ich dann wieder unmoralisch.)

Prinzip Ursache und Wirkung heisst mehr Aktion und Reaktion. Ursache heisst ja nicht "tieferen, ethische oder sonstigen Grund." Ganz einfaches Beispiel: Ein Ball an eine Wand geworfen ... kommt zurück - da ist Ursache das Werfen ... (wenn wir tiefer erklären wollen, kommen wir dann zwar auf den Energieerhaltungssatz ... aber so weit muss heute nicht mehr sein ).

[FloVi]

Damit sollten wir uns schon selbst verantwortlich machen, wenn wir anderen Böses tun oder aber auch Gutes. (Manche reden sich ja schnell mit Gott raus - das fände ich dann wieder unmoralisch.)

Darin unterscheiden wir uns gar nicht. Wie gesagt, das Wesentliche, und sicherlich auch mit das Unbequemste, das ich aus meiner Religion ziehe ist der freie Wille.

Ich erinnere mich an die Diskussion zum Film "Der Untergang". Da war einer der Kritikpunkte, ob man Hitler auch als fürsorglichen, liebenden Menschen darstellen dürfe. Ich bin der Überzeugung, dass man das sogar muss. Hitler war kein Monster oder Ungeheuer. Er war ein Mensch, der monströses und ungeheuerliches tat und tun ließ. Menschen tun Menschen so etwas an. Wer das negiert oder nicht wahrhaben will, der verschließt die Augen vor der menschlichen Natur.

Und dass der Mensch zum größten Teil emotionsgesteuert ist, das wirst auch du hinnehmen müssen. Denn wie gesagt, das ist Teil des guten und des bösen Menschen. Du kannst das eine nicht ohne das andere haben. Bei aller Ratio der Wissenschaft: Die Triebfeder dafür, überhaupt etwas zu erforschen zu wollen ist Emotion.

[FloVi]

Prinzip Ursache und Wirkung heisst mehr Aktion und Reaktion.

Das ist in einem Teilbereich der Wissenschaft so. In der Evolutionsbiologie sieht das schon wieder anders aus.

[Reiner]

Emotionsgesteuert ... dacord.

Doch in gewissen Dingen sollte man die Emotionen einfach mal rausnehmen. Das gilt ganz besonders für mich, wenn man versucht die Welt und den Kosmos möglichst realitätsnah zu erfassen.

Anderes Hilfskonstruktionen der Menschen:
Zahlen sind doch auch nur menschliche Fantasie, sind eine Konstruktion die uns nützlich ist. Mehr aber auch nicht.

(Das hat ... übrigens sogar mal ein Mathematiker irgendwann im TV gesagt - Eher auf 3sat (nicht RTL etc.))

[FloVi]

Doch in gewissen Dingen sollte man die Emotionen einfach mal rausnehmen.

Es ist mein völlig unreligiöser Glaube, dass das nicht geht. Das Gefühl, die Emotion wir IMHO immer einen ganz wesentlichen Einfluss darauf haben, wie wir die Welt sehen, wie wir sie erfahren. Ich allerdings betrachte das nicht als Nachteil.

Interessant hierzu ist der Wikipedia-Eintrag zum Begriff "Wahrheit", dort werden die verschiedenen philosophischen Ansätze zusammengefasst.

(nicht RTL etc.))

Wer hat denn jetzt Anspruch auf den Titel "Deutschlands Wissenschaftssender Nummer Eins"? SAT.1 mit "Clever", ProSieben mit "Galileo", RTL2 mit "Welt der Wunder" oder doch wieder die ARD mit "Die Sendung mit der Maus"?

Wen ich immer am besten fand war/ist diese Deutsch-Inder, dessen Name ich mir nie merken kann (geschweige denn, dass ich ihn schreiben könnte). "Quarks & Co" hat er IIRC gemacht. Verständlich, locker aber ohne die - sorry - bublath'sche Überheblichkeit.

[Reiner]

Quarks und Co.: Rangar Jogeshwar ... ist auch mein Favorit für gutes Erklären von Wissenschaft

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Konstruktion und pure Umwelt

Ich glaube (schande jetzt benutze ich den Begriff ja schon selbst ) ... das wir step by step dem „Pudels Kern“ näher kommen.

Was meine ich damit:

Die Tatsache das es Fantasie, Gefühle, Emotionen und Sprache, Schriftzeichen und Mathematik gibt ist unbestreitbar. Doch ebenso unbestreitbar ist, das dieses reine Konstruktion oder Ausdrucksmöglichkeit von Lebewesen (hier: dem Menschen) ist.

Für mich (und wohl den allermeisten - so hoffe ich doch) ist das aber auch einfach (nur) eine Konstuktion die eine „Hilfkonstuktion“ darstellt.

Hilfe in allen Lebenslagen. Hilfe für ein Miteinander. Hilfe für die Kommunikation. Hilfe für weitere Verständnisse.

Die Unterscheidung die ich dann einfach mache (machen muss), weil sie logisch und plausibel ist, ist diejenige dass das dann doch nicht einfach die Umwelt oder den Kosmos darstellt wie er real existiert.

Der Kosmos würde sicher auch existieren, wenn unsere Erde kein Leben haben würde - das macht für das Universum keinen Unterschied.

Auch die Vorstellung eines Gottes ist dann nur eine Hilfskonstruktion wie es das Urknall-Modell auch ist.

Der einzige Unterschied den ich mir wünsche für das Verständnis ist der, das man erkennt, das das Urknall-Modell eine Ableitung aus realen Beobachtungen darstellt.

Diese realen Beobachtungen hat das „Modell Gott“ nicht wirklich.

[Reiner]

Etwas wurde (seltsamerweise) hier noch gar nicht erwähnt:

Der Radikale Konstruktivismus


http://de.wikipedia.org/wiki/Radikaler_Konstruktivismus

"Der Radikale Konstruktivismus (RK) ist eine Erkenntnistheorie, eine Theorie des Wissens, die sich deutlich von anderen Konstruktivismen unterscheidet. Die Kernaussage des RK besagt, dass jede Wahrnehmung kein Abbild der Realität liefert, sondern immer eine Konstruktion aus Sinnesreizen und Gedächtnisleistung eines Individuums ist. Deshalb ist Objektivität im Sinne einer Übereinstimmung von wahrgenommenen (konstruiertem) Bild und Realität unmöglich. Ausnahmslos jede Wahrnehmung ist subjektiv. Darin besteht die Radikalität des radikalen Konstruktivismus. ..."


Nun, ich habe vor Jahren mal mit jemand ellenlang darüber diskutiert und mich deshalb mal damit privat beschäftigt.

Diese Philosphie hat eine Erkenntnis zur Grundlage, das wir ja mit unseren Sinnesorganen nicht alles aufnehmen können und das wir auch durch unsere Wahrnehmung getäuscht werden.


Ein entscheidendes Problem, andem die ganze These zusammenbricht, ist simpel und deshalb wird diese Theorie nicht mehr wirklich für "voll" genommen.

Man kann einen Menschen (was in medizinischen Experimenten schon geschah) um jegliche äußere Sinnenswahrnehmung berauben. Beispielsweise in einem schalldichten, stockdunklen Raum mit einer Art schräglage auf einem Wasserbett (sodass möglichst auch die Wahrnehmung der Schwerkraft ausgeblendet ist).

Das hält der Mensch nicht lange ohne "konstruierte Wahrnehmung", also Wachträume aus.

Soweit, sogut.

Der Hacken ist aber, das diese These sagt, alles(!) sei blos eine Konstruktion des menschlichen Gehirns, als z.B. auch die Tür die wir sehen. Ein Mensch der jetzt in diesem schalldichten, dunklen Raum ganz langsam auf eine Tür zuschweben würde ... hätte bei Kontakt schlagartig jedoch eine schmerzvolle Wahrnehmung von etwas was er vermeindlich nur im Gehirn konstruiert hätte. Zudem ist diese Konstruktion für ihn im geschlossenen Zustand nicht überwindbar ... sowas aber auch - ist doch blos eine Einbildung des Gehirns.

Nun, defakto gibt es also etwas was unser Gehirn konstruieren kann (z.B. Träume), aber auch eine wirkliche Realität ausserhalb davon. Ich zähle nunmal die Gottesvorstellung zur Konstruktion des menschlichen Gehirns.


(Übrigens hatte ich das mal in einer Sendung zum Thema Hirnforschung und Glaube gesehen - vor ca. 1 Jahr. Da ist man noch in den "Kinderschuhen", aber was man damals schon sagte: Es gibt wohl bei vielen Menschen die Schwierigkeit solche Trennungen vorzunehmen, weil ein Gehirnregion wohl intensiv aktiv ist bei Themen wie Astrologie, Mythologie, Religion etc. ... dieses ist sozusagen anfällig für diese Dinge und kann manchmal wohl zusehr mit dem "Logiksektor" verknüpft sein, sodass die Unterscheidung schwer fällt.)

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Zusammengefasst sage ich die ganze Zeit nur:

- Trenne deutlich zwischen glauben und wissen.
- Mache glauben nicht einfach zur Realität.

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Und da ich Zitate so mag ... eins dazu von Stephan W. Hawking:

„Da wir uns für intelligent halten - worüber sich streiten lässt - , neigen wir dazu, Intelligenz als eine unvermeidliche Konsequenz der Evolution anzusehen, eine Auffassung, die in Frage gestellt werden kann.“ „Die ersten theoretischen Versuche, das Universum zu beschreiben und zu erklären, beriefen sich auf Götter und Geister, die die Ereignisse und Naturerscheinungen lenkten und auf sehr menschliche, berechenbare Weise handelten.“


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Wo ich hier ein Missverständnis vermute:

Natürlich hab ich Spass an guten Dingen, an witzigem, originellem ... hab Freude an Sonne, Strand und Meer oder sonstigen Dingen die gutes Gefühle bringen.

Staune über Regenbogen oder traumhafte Landschaften. Doch dieses Staunen erzeugt werder den Regenbogen noch erklärt es ihn.

Habe Freude und Spass an Fantasy und Märchen, von Harry Potter bis Perry Rhodan.

Genau das ist es: Ich trenne sehr klar zwischen Emotionalem und Rationalem, zwischen Logik und Gefühl, zwischen Science und Fiction. Nur so, kann man meiner Überzeugung nach gewisse Dinge wirklich emotionsfrei erfassen, wo keine Emotionen hingehören. (Auf dem Erdmond gibt es ja auch nix was Emotion erzeugen könnte - trotzdem existiert er.)


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Der Mond:

Erdmond: Das Betrachten des strahlenden Mondes in einer klaren Nacht ... kann Emotionen beim (lebenden) Betrachter auslösen.

Wie wär es es wenn der "Betrachter" - also quasi nur das Gegenüber - gar kein lebendes Objekt ist?
Simpel gesagt: Zwei Gesteinsbrocken "blicken" sich an. Welche Emotion soll es da geben?

PS: Ich vermeide bewusst die Ablenkung durch die Worte "Emotion" "Gefühl" etc., denn wenn es Fakt ist das ein Gott eben ein "existierendes Objekt" (greifbar, real in der Natur existent) ist, dann braucht man dazu keine Emotionen.

Wenn er jedoch "nur!" eine wie auch immer geartete Vorstellung, Platzhalter, Umschreibung, Plazebo etc. ... für seelische Stütze oder moralische Werte darstellt - dann soll er mir recht sein. DOCH dann reden wir wirklich von zwei völlig verschieden Dingen.

[FloVi]

Nett gemacht, und so bunt. Aber ich lasse mich nicht von "des Pudels Kern" ablenken.

Das Modell Urknall beruht eben nicht auf Beobachtungen. Es beruht auf Schlussfolgerungen, denen Beobachtungen zu Grunde liegen. Das ist für dich ein legitimes wissenschaftliches Vorgehen.

Eine andere Beobachtung ist, dass so ziemlich alles in der Natur auf Vorangegangenem beruht. Evolution, Ursache - Wirkung, Aktion - Reaktion. Da waren wir schon. Das sind "real existierende" Beobachtungen.

Was du nicht akzeptierst ist die Schlussfolgerung, dass - in letzter Konsequenz - auch der Anfang unseres Universums das Ergebnis einer bewussten Aktion ist.

Damit kann ich leben, das ist sogar dein gutes Recht.

Was ich jedoch als anmaßend betrachte ist, dass selbst die Möglichkeit dafür ins Land der Märchen und Science Fiction verbannt wird. Dabei liegt diese Schlussfolgerung ebenso auf der Hand wie die, dass es das nicht ist.

[Reiner]

Urknallmodell vs. Gottesmodell

... Schlussfolgerungen JA ... aber aus Beobachtungen.
Schlussfolgerungen OHNE Beobachtung ... ist für mich merkwürdig. (Quasi wie SF )

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Die Ramstein-Katastrophe!

Ich finds schon fasst lustig, wie man krampfhaft versucht mir pure Emotionlosigkeit zuzuordnen, quasi als sei ich ein POSBI der ersten Generation.

Anhand vieler Smilies hier und in den vorherigen Messages sollte klar sein, das manches mit Augenzwinkern und Humor zu lesen ist.

Anderseits, das interessante ist auch, dass man die Gottesexistenz mit Emotionen belegen will.

„Ja Himmel Herrgott“ *grins* ... was ist das?

Entweder reden wir über Gefühle und menschliche Emotionen oder wir reden über tatsächliche natürliche Phänomene.

Also das man in der Menschheitsgeschichte immer natürliche Phänomene mit einem Gott verbunden hat - was war das?

Wozu ist das gut, wenn die natürlichen Phänomene reale Natur sind - sonst nix.

Gut, man kann sagen, man hat seine Ängste und Sorgen in die Natur übertragen, sei es die Angst vor Gewitter oder dem dunklen Keller ... oder dem Tod.

Man hat gehofft, in dem man z.B. die Sonne angebetet hat, das sie einem vor Dürre im nächsten Sommer verschonte etc. usw. ...

Doch mal anders herum: Interessiert oder ändert es das Verhalten der Sonne wenn man sie anbetet? Nein.

Mag sein, das sich ein Mensch dann besser fühlt und hofft etwas getan zu haben, doch damit sind wir bei einer Art von Beruhigungsmittel.

Schön, das mag individuell helfen ... doch wenn wir versuchen objektiv zu sein wird es am tatsächlichen Geschehen nichts ändern.


RAMSTEIN - Ich war dabei.

Hier mal ein deutliches Wort dazu: Ich war in jungen Jahren bei der Flugshow der Ramstein-Katastrophe dabei. Weit genug am andern Ende der Bahn, doch aus Schock in die Richtung dann laufend ... „magisch angezogen“ warum da jetzt der Tower nix mehr sagt und wo die schwarze Rauchsäule nun wirklich herkommt.
Am Absperrband endlangrennend entdeckte ich eine erste angesenkte Schirmmütze weit bevor man mehr sehen konnte ... und mir wurde schlagartig kar ... da ist was verdammt schlimmes passiert.
Weiter gerannt und man sah Leute die im Schock an sich die verbrannte Haut bestaunten ohne Schmerz zu spüren, andere hat es einfach nur den Schuh mit Socke weggerissen und sonst nix ... ich fragte ob man was helfen könne ob man irgendwie sich nützlich machen konnte, doch als Security und Rettungsleute begannen langsam in das Einschlaggebiet vorzudringen ... wurden alle Unbeteiligten (verständlicherweise) vertrieben.

Ich lief, nein rannte Kilometer weit zurück. Wusste nur ich brauche ein Telefon um die Angehörigen zu informieren es ist alles okay (konnte damals in eine Nebenstrasse durch Ramstein direkt fahren und war zurück noch bevor jemand die Bilder im TV sah.

Was ich auch sah, und was mich wütend machte, waren Leute die weit abseits standen und im Kreis vor ausgestellten Flugzeugen standen und beteten.

Ich war wütend auf dieses hilflose nichtstun oder nichtstunwollen!

Im Nachhinein war mir klar das da Welche versuchten ihren Schock anders zu verarbeiten, doch in dem Moment dachte ich nur „nah toll wenn alle so reagieren würden, würde kein Überlebender je gerettet werden.“

CUT


„Beruhigungsmittel fürs Volk“ Dies also ist eine Idee dahinter.

Wunderbar, doch kann das nicht auch eine guter Freund, Freundin ein Familienmitglied viel besser und direkter übernehmen. Viel näher und ehrlicher trösten.

Wenn es, wie es am wahrscheinlichsten ist, keinen physikalischen Gott gibt, warum bezeichnet man dann eine Gefühlsduselei ... mit dem Wort? Warum nicht anders?

Wenn in der Medizin schon unzählige Mittel benötigt werden um Dinge zu lindern, warum dann nur ein einziges Mittel für seelisches Gleichgewicht? Ein Psychologe hat da durchaus verschiedene Mittel und Methoden für verschiedene Aufgabenstellungen.

Nun, ohne lebende Materie keine Gottesvorstellung - was wäre also, was durchaus hätte passieren können, wenn die Erde ein genauso lebloser Planet geworden wäre wie die Venus, dann mit dem übrigen Universum?

Wäre es deshalb anders als sonst? Sicher nicht.

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Ursache und Wirkung - Aktion und Reaktion ...

... sind im Grunde durch den Energieerhaltungssatz beschrieben. Man darf aber doch nicht z.B. das Werfen eines Balles an eine Mauer und dessen zurückprallen mit der Vorstellung verknüpfen das auch das Universum von „jemand“ geworfen wurde.

Natürlich sagen unsere Modellrückrechnungen (mehr ist es ja nicht) das wohl die Materie ein einem Punkt auseinander flog, genannt Urknall.

Nun dabei war aber leider auch Beginn der Zeit, ein davor gab es nicht.

Man erkennt das Modell ist irgendwie noch nicht „rund“ und muss vielleicht noch nachgebessert werden. Die Sigularität ist der Punkt an dem die Relativitätstherorie (und ich hab mächtig viel dazu gelesen um sie einigermassen zu begreifen ) aufhört. Sie kann da nicht mehr weitere Antworten finden.

Man kann sich gerne vorstellen das es sowas geben müsste wie der „Bombenzünder“ des Urknalls ... aber dann beginnt der Kreislauf von neuem, den der „Zünder“ müsste ja auch von jemandem erst erschaffen worden sein. Ein endloses im Kreis drehen.

Wir sind nun bei der Frage „wer war zuerst da, das Huhn oder das Ei.“

[FloVi]

Urknallmodell vs. Gottesmodell

Und wieder eine Unterstellung. Wer hat denn was von "vs." gesagt?

... Schlussfolgerungen JA ... aber aus Beobachtungen.
Schlussfolgerungen OHNE Beobachtung ... ist für mich merkwürdig. (Quasi wie SF )

Und ich habe dir gesagt, welche Beobachtungen ich meinte. Oder zählen nur "von Reiner geprüfte und genehmigte" Beobachtungen, der Rest wird geflissentlich ignoriert?

Und was Unfallorte angeht, ich wäre froh, wenn ich Leute gesehen hätte, die am Rand stehen und beten. Leider traf ich in 15 Jahren Rettungsdienst immer nur auf Gaffer, die den Weg versperrten.

[Reiner]

vs. ... ist bewusst eine Vereinfachung und bitte nicht zu ernst zu nehmen ... hoffe doch mal das wenigstens einer hier manche „plakative Schlagzeilen“ langsam versteht.



Zufälle gibts ... das muss man erst annehmen sonst wäre ja alles vorhersehbar
... aber auch eine selektive Entwicklung (z.B. des Lebens) ... und dazu braucht es kein Zufall

Von mir geprüfte Beobachtung sind top ... doch wie sollte ich das je alleine schaffen. Alle Wissenschaften noch studieren usw. ff. .... nee, aber wenigstens BELEGE müssen sein dürfen, denn ich will eben kein X für ein U vorgemacht bekommen.

Ausgewiesene Fachleute auf einem bestimmten Gebiet vertraue schon eher, doch ... JEDER muss mir mit nachvollziehbaren Belegen und Schlussfolgerungen kommen.

Das Phänomen Gott ist ja das, das es ganz ohne jeden Beleg auskommt (kommen soll, kommen muss ... wie auch immer). Lediglich auf Gefühle und Wünsche und Hoffnungen setzt man dabei.


PS: Viele ... und immer mehr Dinge die bisher nur als Gefühl beschrieben werden, können immer mehr auch naturwissenschaftlich erklärt oder beschrieben werden ... darüber darf man ruhig auch mal nachdenken.


Fachmann ... und Belege ...

... ich vertraue ja nicht einfach einem Herzspezialisten einen Schienbeinbruch an, oder eine seelische Problematik dem Chirurgen.

Ich vertraue einem Astrophysiker jedoch mehr sinnvolle Antworten zu geben über die Dinge des Kosmos, seiner beobachtbaren Gegebenheit (damit arbeitet er ja täglich) und den Schlussfolgerungen und Modellen daraus, als einem Psychologen oder gar einem Theologen.

(Weiteres im Teil „Ursache und Wirkung“)


Gaffer ... ja das ist noch eine andere Story. Da ich mittlerweile aufgrund meiner Reservistentätigkeit im örtlichen Katastrophenschutz eingebunden bin (BW macht manchmal doch auch Sinn )... kann ich da „mitfühlen“.

Ich wollte und will immer gerne helfen - wo ich kann - doch als man nach dem Schock merkte neee ich kann ja eigentlich gar nix tun außer doof rumstehen (also Gaffer) ... bin ich schlagartig weggerannt und hab somit nach einem ca. 3 km Jogginglauf genug Adrenalin wieder abgebaut.

[Reiner]

Geisteswissenschaft vs. Naturwissenschaft?

„Gott will sich gar nicht naturwissenschaftlich beweisen lassen“

... ist schon eine clevere Ausrede um allen Fallstricken der naturwissenschaftlichen Entwicklung für alle Zeit auszuweichen.

Ich finde das schon etwas ... naja fragwürdig, wenn man so tut als sei jemand nicht in der Natur nachweisbar ... benutzt in aber ständig in der Natur.

Okay. Kann passieren.

Andererseits erkennen wir aber geschichtlich gesehen, das eine Gottesvorstellung zunächst nur im „unerklärlichen Naturphänomen“ gesucht und gefunden wurde.

Immerwieder waren es die Naturwissenschaften, die ihn zurückgedrängt haben, nun sogar schon hinter den Urknall.

Jetzt muss er sich schon auch da ersten „Angriffen“ ausgesetzt sehen, dann kann man also den nächsten Zufluchtsort suchen und finden: Im Mensch und seiner Vorstellung und Hoffnung ganz allein.

Soweit ist die Medizin und Forschung noch nicht ganz, aber (leider?) beginnt auch da das Bauhaus zu bröckeln, indem wir medizinisch beobachten was im Menschen z.B. chemisch vorgeht wenn er verliebt ist etc.

Wäre das verliebt sein nur ein Denkmodell, ein Gefühl ohne materielle Grundlage, ohne biochemische real beobachtbare Vorgänge, könnte ich noch etwas folgen ...

Mag sein, das das etwas von „Illusion nehmen“ hat (Quasi wie ein Blick hinter die Kulissen der Zauberei ... und verstehen lernen wie die Tricks wirklich funktionieren.), aber dadurch wird es nicht falscher. Anderseits, wird das Gefühl auch nicht schlechter (und die Zaubershow schlechter) dadurch ... das ist doch was.

Anderseits wollen sich die Geisteswissenschaften dann auch Wissenschaft schimpfen. Wenn ich mir mal so Auswüchse wie den Radikalen Konstruktivismus ansehe, habe ich schon Zweifel wie man das jahrelang „feierte“, denn selbst für Laien waren die Fehler zu erkennen.

Da sind mir dann schon die Wissenschaften lieber, die sich anhand von Nachweisen und Belegen messen lassen wollen und auch Fehler zugeben können. Die auch mal abwarten können und sagen das sie maches noch nicht wissen und das einfach so stehen lassen. Die Aussagen treffen die man nicht nur fühlt sondern beobachtet. Da sind mir die lieber, die nicht einfach eine Wissenslücke mit einer Wunschvorstellung füllen wollen.

[Simara]

(Ramstein)
Was ich auch sah, und was mich wütend machte, waren Leute die weit abseits standen und im Kreis vor ausgestellten Flugzeugen standen und beteten.

Ich war wütend auf dieses hilflose nichtstun oder nichtstunwollen!

Im Nachhinein war mir klar das da Welche versuchten ihren Schock anders zu verarbeiten, doch in dem Moment dachte ich nur „nah toll wenn alle so reagieren würden, würde kein Überlebender je gerettet werden.“

Du hast ja auch nicht helfen können,weil man die weggeschickt hat. Vielleicht hat man diese Leute ja auch weggeschickt.

Du bist gerannt um Adrenalin abzubauen. Diese Leute haben gebeten. Und jetzt?

Wunderbar, doch kann das nicht auch eine guter Freund, Freundin ein Familienmitglied viel besser und direkter übernehmen. Viel näher und ehrlicher trösten.

Nicht immer. Denn wenn man z. B. Krebs hat, dann kann einem Freund, Freundin, Familie nicht helfen. Gott vielleicht schon.

Wenn es, wie es am wahrscheinlichsten ist, keinen physikalischen Gott gibt, warum bezeichnet man dann eine Gefühlsduselei ... mit dem Wort? Warum nicht anders?

Dann nenn es eben Schicksal.

Und ich selbst hab schon mal geschrieben, dass es einen physikalischen Gott nicht gibt.
Der alte Mann mit Bart im Himmel ist eine Efindung der Kirche; seines Bodenpersonals also. Damit die damaligen Leute ein besseres Verständnis hatten.

Nun, ohne lebende Materie keine Gottesvorstellung - was wäre also, was durchaus hätte passieren können, wenn die Erde ein genauso lebloser Planet geworden wäre wie die Venus, dann mit dem übrigen Universum?

Dann würde kein Quälgeist dauernd rumschreien, dass es keinen Gott gibt.
Dann gäbe es diese Diskussion nicht.
Denn dem Staubkorn Erde am Rande dieser Galaxie ist es schnurzpiepegal, ob sich da jemand Gedanken über einen Gott macht oder nicht.

Nun dabei war aber leider auch Beginn der Zeit, ein davor gab es nicht.

Sagt wer?
Kannst du das Beweisen?

Wir sind nun bei der Frage „wer war zuerst da, das Huhn oder das Ei.“

Ach und wie du jetzt schon aus mehreren Beiträgen rauslesen kannst, wird dein unkommentiertes Stehen lassen einer Aussage nicht als Zustimmung deinerseits sondern als ignorieren gesehen.

[Reiner]

... nun, mag sein das manche etwas so sehen wie ich es nicht sehe (passiert ja im eigentlichen Thema hier schon), doch wie schon oft gesagt: Konzentration auf das Wesentliche ist was anderes als Ignoranz. Sorry.



Die ewige Beweisfrage:

Man merkt, das manche meine Aussagen noch nicht wirklich verstanden haben.

Ein Beweis den es heute (noch) nicht gibt, den kann und muss ich heute nicht geben. (punkt)
Heisst: Ich fülle den fehlenden Beweis nicht mit was anderem.

Mit keiner imaginären Vorstellung von irgendwas (ob Gott, oder wie auch immer man das nennt). Keine Platzhalter oder Lückenfüller nötig (denn der ist ja erstrecht nun reine Vorstellung, und damit nichts Reales.)

Wo ist da also das Problem?



Künstliche Intelligenz

Ich sagte ...

Wäre das verliebt sein nur ein Denkmodell, ein Gefühl ohne materielle Grundlage, ohne biochemische real beobachtbare Vorgänge, ...

Man kann, man muss, es noch weiter denken.

Wenn der Geist und die Geisteswissenschaft ausserhalb der Natur und damit Naturwissenschaft stünde, dann dürfte kein EEG und kein Lügendetektor oder sonstiges mechanisches (aus der Natur aufgebautes) Mess-Gerät je irgendetwas messen oder anzeigen.

Man kann weiter denken, was z.B. bei Perry Rhodan schon geschah, und künstliche Intelligenz mit eigenem „Ich“ (also das was man Seele nennt) erschaffen und entwickeln.

KI heisst ein Wort, welches in der SF schon ein Thema ist, und welches durchaus auch in Zukunft eine reale Entwicklung vor sich hat.

Sicher sind die Gehirne der Menschen eine wahnsinnig komplexe „Maschine“ und erlauben ein Ich-Bewusstsein, welches andere Lebewesen (ja sie leben trotzdem) gar nicht haben.

Aber wenn KI Realität werden kann, dann bleibt es doch auch eine Maschine und benutzt, wie der Mensch, chemische Botenstoffe und Elektrizität um zu denken und zu kombinieren.

Ein heutiger Computer „denkt“ nur in Strom oder nicht Strom ... und kann trotzdem rechnen und zeichnen und Spiele spielen, ja sogar Sprache erkennen und (einfach) antworten ... und in Zukunft noch sehr viel mehr, bis hin zu heute schon möglichem selbst dazulernen (da hat er manchen biologischen Lebewesen schon was vorraus).

Keiner würde wohl heute jedoch schon ein PC zu einem denkenden Lebewesen machen wollen. Bei zukünftigen Generationen wird man sich selbst erschaffende und weiterentwickelnde Computer erleben, ja sogar Computer mit biologischen Komponeten ... die Entwickung hat gerade erst begonnen.

Man kann aber schon sagen: Der Mensch ist dann der „Schöpfer“ des „Lebewesen Computer“

Diese Computer hat später aber sein „Schöpfer“ greifbar vor Augen und Optik. Er ist real da und nicht eine Fiction (so er sich nicht zwischenzeitlich selbst vernichtet hat)

HAL aus dem SF-Kultfilm ist heute noch eine Fiction doch vielleicht übermorgen schon Realität.

Was für ein Gott braucht ein Computer und warum sollte er einen brauchen, er ist doch nur eine Maschine?

[Simara]

Die ewige Beweisfrage:

Man merkt, das manche meine Aussagen noch nicht wirklich verstanden haben.

Ein Beweis den es heute (noch) nicht gibt, den kann und muss ich heute nicht geben. (punkt)
Heisst: Ich fülle den fehlenden Beweis nicht mit was anderem.

Das selbe gilt für mich für Gott. (Punkt)

Noch kann Gott nicht bewiesen werden. Aber vielleicht später irgendwann mal.

[Reiner]

Man könnte mir sagen: "Du füllst die Lücke mit deinem Glauben an die Wissenschaft, die die Antwort schon finden wird. Und gegen diese Vorstellung ist genauso wenig zu argumentieren wie gegen einen Gottglauben.



Nein, das ist das Missverständnis.

An die Wissenschaft kann man nicht "glauben" (in dem Sinne).

Sie ist ein Begriff für das Forschen, Suchen, Finden wollen von Antworten auf Beobachtungen ... (ob man sie Chemie oder Physik oder ganz was anderes nennt ist dabei völlig egal.)

Ich sehe eine Wissenslücke ... okay ... wo ist das Problem. (Das ist kein "drücken vor einer Antwort", sondern ein warten auf die Richtige)
Ich sehe wir können nicht alles erfassen ... wo ist das Problem.

Der Unterschied den ich dann mache heisst: Keine imaginäre Vorstellung von etwas nicht beweisbarem einfügen, sondern einfach so stehen lassen.

[Reiner]

Keine Suche nötig?

Allmählich kommen wir wirklich zum Ende der Debatte, denn immer und immer wieder merke ich wie Antworten wiederholt werden müssen.

Es werden und wurden Fragen erneut gestellt, obwohl die Antworten davor schon oftmals gegeben waren - ein ewiges nochmals wiederholen müssen ändert ja nix.

Da wird mir auch hier und da vorgeworfen ich würde nicht auf Dinge eingehen, weil z.B. die Ursachen von Fanatismus, Extremismuss oder gar Krieg nicht immer nur eine (!) Ursache allein haben. Nun, das ist doch keine Frage die ich extra nochmals so unterschreiben muss, denn das ist ja so.

Anderseits beobachte ich, das auch viele Aussagen oder Schlussfolgerungen von mir einfach überlesen werden, als seien sie nicht diskussionswürdig.


Nun, das Religion und Glaube missbraucht wird ist und war immer klar. Das stand hier nie zur Debatte.

Das man aber etwas hat, was missbraucht werden kann und dessen Ursache oder Ursprung nicht bewiesen ist, oder bewiesen werden kann oder gar will ... ist schon etwas grenzwertiger für mich.

Wenn jemand Krieg wegen Rohstoffe führt dann sind diese wenigstens vorhanden, auch wenn der Krieg dazu zu verachten ist.



Das erschreckende für mich ist (und das hab ich so zu Anfang gar nicht erwartet), das die zentrale Aussage von Dawkins tatsächlich richtig ist!


Wir können sagen, das für KI-Roboter der Zukunft der Mensch der (mögliche) Erschaffer ist. Dieser ist entweder noch da und kann real beobachtet werden, oder nicht mehr und kann nachgewiesen werden, z.B. anhand von Knochenfunden. Dabei bleibt wichtig, das wir Spezialisten dazu verwenden sollten, sonst würden am Ende noch Hundeknochen damit verwechselt.

Wir können, wollen und sollen aber nicht eine Aussage oder Suche nach dem realen Gott durchführen: „Gott will sich gar nicht naturwissenschaftlich beweisen lassen“

Das finde ich schlimm.

Und hier gebe ich tatsächlich Dawkins recht, wenn er sogar auf dem Buchtitel sagt: "Ich bin gegen Religion, sie lehrt uns damit zufrieden zu sein, das wir die Welt nicht verstehen."

[Reiner]

Das grundsätzliche Dilemma der Diskussion ist das (so sehe ich das) Missverständnis und das falsche Trennen zwischen Naturwissenschaft und Geisteswissenschaft.

Zunächst einmal spielt es für mich noch nicht mal eine Rolle ob es Chemie, Biologie, Physik oder Erkenntnisswissenschaft etc. gibt oder wie man das benennt, denn es sind ja nur menschlich geschaffene Rubriken.

Die Trennung zwischen "ausserhalb Mensch" und "innerhalb Mensch", zwischen "objektivem Beobachten" und "subjektivem Denken und fühlen", ... ist genauso eine künstliche Trennung. Man darf und sollte also auch den Menschen und sein Denken und wie es funktioniert und was dahintersteckt zu verstehen versuchen - ganz gleich wie man diese "Wissenschaft" nennen mag, sie gehört genauso zur "Natur" wie wir auch.

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PS: Können wir jetzt endlich auch beweisen dass es Perry Rhodan real und lebendig gibt?

... oder müssen wir warten, bis in hunderten von Jahren vielleicht eine neue "Bibel" gefunden wird, in dem der gütige Gott Gandalf und der böse Teufel Mordor genannt wird.