Klimawandel - Folgen und Ursachen

[Dr.BrainFister]

Sei mir nicht bös, Teyl, aber ich glaube, du hast dich verrannt.
Du unterstellst Reiner bei seiner Feststellung, dass die Bevölkerung gesenkt werden muss, dass er dies Aktiv - sprich durch Massenmord - tun würde. Das hat er aber nirgendwo gesagt. Und ich hab auch nichts derartiges herausgelesen.

Auch was das Wettern gegen Religion angeht weiß ich nicht, wo das Rechts sein soll. Sämtliche Nichtreligiöse wettern gegen Religionen.
Allerdings finde ich auch, dass Reiners Schlag gegen den Pabst hier nicht reinpasst. Aber was solls.
...

das ganze ist hier eben mittlerweile größtenteils eine befindlichkeitsdiskussion, die sich schon lange von der sachebene bzw. von einer soliden faktenlage entfernt hat. wenn ihr euch diesen diskussionsstil mal genauer anschaut und bedenkt, dass es in der politik oft genauso zugeht (schließlich sind das da ebenfalls nur menschen wie du und ich), könnt ihr euch vielleicht ein bisschen vorstellen, warum es so schwierig ist, für diese themen eine langfristige, brauchbare lösung zu finden. jedenfalls zeigt sich an unserem diskussionsstil vor allem eines: wir könnten es nicht besser als die bisher verantwortlichen, weil wir uns früher oder später genauso in persönlicher gekränktheit und individuellen interessenkonflikten verrennen würden. lustigerweise erwarten wir von der politik u.a. zuständigen gruppierungen aber immer genau das, was wir selbst kaum können.


.

[Reiner]

das ganze ist hier eben mittlerweile größtenteils eine befindlichkeitsdiskussion, die sich schon lange von der sachebene bzw. von einer soliden faktenlage entfernt hat. wenn ihr euch diesen diskussionsstil mal genauer anschaut und bedenkt, dass es in der politik oft genauso zugeht (schließlich sind das da ebenfalls nur menschen wie du und ich), könnt ihr euch vielleicht ein bisschen vorstellen, warum es so schwierig ist, für diese themen eine langfristige, brauchbare lösung zu finden. jedenfalls zeigt sich an unserem diskussionsstil vor allem eines: wir könnten es nicht besser als die bisher verantwortlichen, weil wir uns früher oder später genauso in persönlicher gekränktheit und individuellen interessenkonflikten verrennen würden. lustigerweise erwarten wir von der politik u.a. zuständigen gruppierungen aber immer genau das, was wir selbst kaum können.


.

Das mag so sein und mag so geschehen, doch sei dabei nochmals erwähnt, das es unserer Erde eben egal ist, ob wir uns einigen und eine schnelle Lösung finden.

Weltbevölkerungswachstum begrenzen.

Auch hier ist es egal, ob und mit welchen Mitteln es uns gelingen mag. Ich schreibe hier niemand etwas vor, doch jeder möge darüber nachdenken und sich an die eigene Nase fassen. In jedem Falle sagen die Zahlen und Fakten eine klare Ansage: So geht es nicht ohne Folgen weiter.

Wenn wir uns also selbst nicht zurücknehmen, dann werden weitere Umweltkatastrophen folgen die am Ende tausende Tote mit sich bringt. Was also wäre uns lieber:

Geburtenkontrolle, Emissionsreduzierung oder "lieber" versinkende Küstenstädte, Hurrikans und Tsunamis mit vielen Opfern und mehr und mehr hungernde oder verdurstende Menschen in den Ländern der sog. 3. Welt.

Ich wüsste wofür ich mich entscheiden will.


Es gilt halt wirklich, auch wenn es noch nicht bei allen gedacht wird, dass es in einer endlichen Welt kein unendliches Wachstum geben kann. Genau wie in der Wirtschaft gibt es eines Tages ein Crash, wenn wir nicht vorher etwas getan haben. Aber hier wie da bin ich eher weniger optimistisch. Ein paar Dinge haben wir nun aus der Wirtschaftskrise gelernt, ein paar Dinge erkennen wir mit dem CO2 Anstieg von Menschenhand, doch den nächsten Gau verhindern ... dazu reicht unsere Gemeinsamkeit und der Wille wohl leider doch nicht.

[Teylen]

Weltbevölkerungswachstum begrenzen.

Also wir können das Bevölkerungswachstum nicht wirklich begrenzen.
Ob sich jetzt jeder hier in Deutschland persönlich entschließt keine Kinder zu haben, jeder sagen wir zwei kriegt oder wir zurück zur Großfamilie kehren. Es macht nicht wett was in anderen Ländern passiert.

In anderen Ländern verbietet es uns jedoch Moral und Ethik einfach so denen mal vorzuschreiben wie sie sich vermehren sollen oder auch nicht. Nun und ob es dann gut ist wenn sie es machen, lässt sich zumindest in China anzweifeln.

Genau wie in der Wirtschaft gibt es eines Tages ein Crash, wenn wir nicht vorher etwas getan haben. Aber hier wie da bin ich eher weniger optimistisch. Ein paar Dinge haben wir nun aus der Wirtschaftskrise gelernt, [..]

Wer sagt den das es keinen neuen Wirtschafts Crash gibt und man ernsthaft daraus gelernt hat? Meiner persönlichen Ansicht nach wird das selbe passieren wie in der letzten Krise. Erst eine große Pleite, dann ein Wirtschaftsaufschwung, eine Zeit lang Stagnation, dann explodiert es nach oben und dann wieder ein Crash.

Der Kapitalismus weiß das durchaus, zumindest hat man mir es so schon in der Schule beigebracht, nur es ist ihm egal. So ist das System halt.

[DerBademeister]

lustigerweise erwarten wir von der politik u.a. zuständigen gruppierungen aber immer genau das, was wir selbst kaum können. .

Man kann von der "Elite" auch mehr erwarten als von Lieschen Müller.
Anspruch und Wirklichkeit gehen leider meilenweit auseinander.

[Demona]

@ Doc

Und mal ehrlich, dafür werden unsere Politiker auch sehr gut bezahlt oder lassen es sich bezahlen, wenn man sich die ständigen Diätenerhöhungen ansieht.
Wenn sie nur mal bei anderen Dingen so großzügig wären.

Was nun die Nationen betrifft, wo sich jetzt jeder ein Auto anschaffen will und am Besten unsere alten Karren, die ja eigentlich in der Schrottpresse landen sollten sei erwähnt, das Indien die Rikschas abschaffen will, obwohl die ja nun wirklich umweltfreundlich sind.
Leider gibt es im Zuge der stark zunehmenden Autos auf Indiens Straßen vermehrt Unfälle mit Rikschas und deren Fahrer.
Also löst man das Problem auf eine Weise, die dem Fortschritt nicht im Wege steht.

[greeen]

Hmmm... ich habe bisher immer gedacht wir müssen die Umwelt vor uns Menschen schützen.

So weit so gut. Nun gehst Du aber noch einen Schritt weiter: Die Menschen (ja so ist es, trotz "Ethik", "Moral" und Co.) sind ein Teil der Natur - sie stehen nicht darüber. In dem Moment in dem die Umweltbedingungen radikal geändert werden verabschiedet sich das jetzt herrschende Ökosystem (dessen Teil wir sind). Der "Umweltschutz" ist purer Egoismus auf den Selbsterhaltungstrieb der Menschen bezogen.
Es ist schon ein für unsere Verhältnisse fast unglaublicher Fortschritt, dass nun generationenübergreifend sich Gedanken gemacht werden. Der Standard ist ja normalerweise immer die eigene Lebensspanne. (Wenn da nicht mal was anderes dahinter steckt...)

Zumal es schlicht nicht mehr Menschen geben wird als die Erde tragen kann. Die Natur ist dahingehend mit Überpopulationen selbst regulierend.

Nettes Stichwort. Wie glaubst Du sieht die "Selbstregulierung" (man bedenke auch weiterhin: wir sind Teil der Natur und somit auch instinkttechnischen/biologischen Gesetzten unterworfen) dann wohl am Ende mit unseren zerstörerischen Möglichkeiten aus?

Man kann von der "Elite" auch mehr erwarten als von Lieschen Müller.
Anspruch und Wirklichkeit gehen leider meilenweit auseinander.

Unterschrieben. "man kann" bzw. "Man sollte können": das ist sehr witzig.

[nevermore]

Und mal ehrlich, dafür werden unsere Politiker auch sehr gut bezahlt oder lassen es sich bezahlen, wenn man sich die ständigen Diätenerhöhungen ansieht.
Wenn sie nur mal bei anderen Dingen so großzügig wären.

Also im Vergleich zu Industriemanagern werden unsere Politiker, selbst Spitzenpolitiker, erbärmlich bezahlt, die Verantwortung ist mindestens ebenso hoch und die Konsequenzen bei verantwortungslosem Verhalten sind zumindest nicht geringer.

Nettes Stichwort. Wie glaubst Du sieht die "Selbstregulierung" (man bedenke auch weiterhin: wir sind Teil der Natur und somit auch instinkttechnischen/biologischen Gesetzten unterworfen) dann wohl am Ende mit unseren zerstörerischen Möglichkeiten aus?

Ich kann Teylens Einwände im Hinblick auf das "Dreinreden" gut verstehen. Natürlich ist es in erster Linie Egoismus, der jetzt Industrieländer veranlasst, Entwicklungsländern Vorschriften über Bevölkerungsplanung machen zu wollen, und nicht Sorge um deren künftiges Wohlergehen - wäre das anders, dann müssten erstmal die Industrieländer von ihrem eigenen Wohlstand herunter und den Energieverbrauch dem eines gegenwärtigen Entwicklungslandes anpassen.

Das Schlimme ist, die "Selbstregulierung" der Natur wird zuallererst und in erster Linie die armen Länder und die Unterschichten in den Industrieländern treffen. Die, die jetzt schon in klimatisch ungünstigen Zonen leben, die sich keine Häuser mit festen Fundamenten leisten können, keine Notstromversorgung in den Krankenhäusern haben etc etc. In Europa brauchen wir vor Tsunamis auf absehbare Zeit keine Angst zu haben. In den USA sind die billigen Fertig- und self-made-Häuser viel Hurrikan-gefährdeter als die teuren Massivhäuser mit guten Fundamenten. etc. etc. Ob mit oder ohne Dreinreden, man muss davon ausgehen, dass die Konsequenzen der Klimaveränderung erstmal die Armen auszubaden haben.

[Hmpf]

Hallo allerseits,

eigentlich habe ich zu diesem Thema viel zu sagen, aber da in weniger als einer Woche meine Magisterprüfungen losgehen, kann ich mich auf so eine zeitaufwendige Diskussion jetzt nicht mehr einlassen. Allerdings möchte ich zumindest auf eine gute Informationsquelle zum Thema hinweisen: http://climateprogress.org/. Der Autor ist Wissenschaftler (okay, Physiker und nicht Klimatologe, aber viele Klimaforscher lesen und kommentieren sein Blog und korrigieren ihn auch schon mal, wenn er sich irgendwo irrt) und Politikinsider (war irgendwas in der Clinton-Administration), ist also in einer praktisch optimalen Position, um die Situation zu analysieren usw. Gelegentlich ist sein Blog natürlich etwas amerikalastig, aber da die amerikanische Klimapolitik der nächsten Jahre absolut entscheidend auch für den internationalen Prozeß ist, ist das auch ganz interessant für uns Europäer. Ich habe im "Crash"-Thread schon mal zu einem seiner Posts über Klimawandelfolgen gelinkt. Wenn man ein bißchen in diesem Blog liest, kriegt man, glaube ich, einen ganz guten Eindruck davon, was ich hier sagen würde.

Ganz kurze Version: Was sollen wir tun? 1.) Eigenes Leben umstellen, so gut wie möglich - und das heißt durchaus auch, sich anspruchsvolle Ziele zu setzen, und nicht nur die Glühbirnen auswechseln - ein paar 'großen Sachen', mit denen man wirklich was ausrichten kann: weniger/kein Fleisch essen; nicht mehr fliegen; Autofahren auf das absolute Minimum reduzieren; 2.) dafür sorgen, daß in der Öffentlichkeit eine unmißverständliche Stimmung für einen gesellschaftlichen Wandel entsteht. D.h. das Thema immer wieder zur Sprache bringen - und idealerweise irgendwo politisch aktiv werden. In die Umweltschutzorganisationen gehen; irgendwo ein Projekt anstoßen; vielleicht sogar den Parteien noch eine Chance geben und einer beitreten, um die 'Lobby' für das Thema innerhalb dieser Partei zu stärken. Ich weiß noch nicht, welche davon die beste Möglichkeit ist, aber *irgendwas* will ich tun, hoffentlich ziemlich bald. (Nach den Prüfungen. *g*)

[Reiner]

Hallo allerseits,

eigentlich habe ich zu diesem Thema viel zu sagen, aber da in weniger als einer Woche meine Magisterprüfungen losgehen, kann ich mich auf so eine zeitaufwendige Diskussion jetzt nicht mehr einlassen. Allerdings möchte ich zumindest auf eine gute Informationsquelle zum Thema hinweisen: http://climateprogress.org/. Der Autor ist Wissenschaftler (okay, Physiker und nicht Klimatologe, aber viele Klimaforscher lesen und kommentieren sein Blog und korrigieren ihn auch schon mal, wenn er sich irgendwo irrt) und Politikinsider (war irgendwas in der Clinton-Administration), ist also in einer praktisch optimalen Position, um die Situation zu analysieren usw. Gelegentlich ist sein Blog natürlich etwas amerikalastig, aber da die amerikanische Klimapolitik der nächsten Jahre absolut entscheidend auch für den internationalen Prozeß ist, ist das auch ganz interessant für uns Europäer. Ich habe im "Crash"-Thread schon mal zu einem seiner Posts über Klimawandelfolgen gelinkt. Wenn man ein bißchen in diesem Blog liest, kriegt man, glaube ich, einen ganz guten Eindruck davon, was ich hier sagen würde.

Ganz kurze Version: Was sollen wir tun? 1.) Eigenes Leben umstellen, so gut wie möglich - und das heißt durchaus auch, sich anspruchsvolle Ziele zu setzen, und nicht nur die Glühbirnen auswechseln - ein paar 'großen Sachen', mit denen man wirklich was ausrichten kann: weniger/kein Fleisch essen; nicht mehr fliegen; Autofahren auf das absolute Minimum reduzieren; 2.) dafür sorgen, daß in der Öffentlichkeit eine unmißverständliche Stimmung für einen gesellschaftlichen Wandel entsteht. D.h. das Thema immer wieder zur Sprache bringen - und idealerweise irgendwo politisch aktiv werden. In die Umweltschutzorganisationen gehen; irgendwo ein Projekt anstoßen; vielleicht sogar den Parteien noch eine Chance geben und einer beitreten, um die 'Lobby' für das Thema innerhalb dieser Partei zu stärken. Ich weiß noch nicht, welche davon die beste Möglichkeit ist, aber *irgendwas* will ich tun, hoffentlich ziemlich bald. (Nach den Prüfungen. *g*)

Also ich warte dann mal gerne auf die Zeit nach Deiner hoffentlich erfolgreichen Prüfung ... denn Deine Ideen sind sehr hilfreich und bringen viel Input in die Debatte.

Es eilt ja nicht.

Oder etwa doch, aber dann wäre eine Woche schon egal ... denn irgendwann kippt so Einiges ... egal ob wir hier im Kleinen was getan haben ... fürchte ich.

-------------------------------------------------------

EMISSONSHANDEL

Meine Kritik am Emissionshandel ist derart: Sich freikaufen können um die Umwelt zu verschmutzen ... ist widersinnig. Wenn man also Obergrenzen kennt und sie einsetzen möchte sollte man das verbindlich vorschreiben, schnell, wirksam und im überschaubaren Rahmen. Dazu eine Belohnung und Anreiz es noch schneller umzusetzen. Somit kann sich niemand "freikaufen" und jeder ist in der Verantwortung gleichermaßen. (Also brauchbares Beispiel wäre die Einführung des Katalysators bei KFZ zu nennen.)


BEVÖLKERUNGSWACHSTUM

Wenn das Bevölkerungswachstum ungebremst so weiter geht wird es so oder so früher oder später kritisch, neben Umweltkatastrophen können durchaus auch Epidemien um sich greifen: Vielleicht greift ja eines Tages sowas wie Ebola um den Globus. Nachher werden wir uns dann fragen, ob es nicht besser gewesen wäre wir wären nicht so viele geworden.

Aber das kennen wir ja zu genüge: "Das Kind muss erst in den Brunnen gefallen sein, bevor wir ihn zuschütten." Immer erst eine Katastrophe oder (Wirtschafts-)Krise bis man anschließend sich bequemt ein klein wenig was dagegen zu tun.

Aber bitte nur nicht zu viel, man müsste am Ende sich sonst ganz umstellen oder noch schlimmer: Was abgeben oder auf was verzichten, furchtbare Vorstellung!

[Simara]

BEVÖLKERUNGSWACHSTUM

Wenn das Bevölkerungswachstum ungebremst so weiter geht wird es so oder so früher oder später kritisch, neben Umweltkatastrophen können durchaus auch Epidemien um sich greifen: Vielleicht greift ja eines Tages sowas wie Ebola um den Globus. Nachher werden wir uns dann fragen, ob es nicht besser gewesen wäre wir wären nicht so viele geworden.

Mir wäre dieses Szenario lieber als eine "aktive" Reduzierung der Bevölkerung - durch was auch immer. Und am 'großen Tsunami' seinerzeit waren wir Menschen nun wirklich nicht schuld.
Wie es jetzt mit der Schweinegrippe aussieht, die ja gerade irgendwo (wo hab ich vergessen) auf Menschen überspringt, weiß ich allerdings auch nicht.

Die Idee der Emissionsbegrenzung an sich ist ja auch eine gute Sache, nur leider hebeln die Industriestaaten das mal wieder aus.

.

[nevermore]

EMISSONSHANDEL

Meine Kritik am Emissionshandel ist derart: Sich freikaufen können um die Umwelt zu verschmutzen ... ist widersinnig. Wenn man also Obergrenzen kennt und sie einsetzen möchte sollte man das verbindlich vorschreiben, schnell, wirksam und im überschaubaren Rahmen. Dazu eine Belohnung und Anreiz es noch schneller umzusetzen.

Genau das sind Emissionszertifikate. Es wird eine verbindliche Obergrenze festgeschrieben, indem man eine Gesamtmenge an Zertifikaten festlegt, die überhaupt zu haben sind. Der Anreiz, die Umweltverschmutzung herunterzufahren, ist, dass die Zertifikate Geld kosten. Bei einer simplen Vorschrift, ihr dürft nur so und so viel verschmutzen, gibt es diesen Anreiz nämlich nicht. Im übrigen kann man diese Grenze auch langsam immer weiter herunterfahren.


Belohnungen? Man soll die Verschmutzer auch noch belohnen dafür, dass sie weniger verschmutzen - und zahlen tun mit Steuergeldern die Belohnung die, die nicht verschmutzen? Was ist denn das für eine Logik?

Man kann sich nicht "freikaufen" beim Emissionshandel. Das ist ein gründliches Missverständnis. Der Vorwurf hätte seine Berechtigung, wenn ohne Zertifikate jede Verschmutzung verboten wäre. Im Gegensatz zur Situation ohne Handel, wo man kostenlos verschmutzen darf, kostet das Verschmutzen jetzt Geld. Und im Unterschied zu Steuern, wo man soviel verschmutzen darf, wie man will, wenn man nur genügend zahlt (sich also "freikaufen" kann), geht das mit dem Freikaufen bei Zertifikaten eben nicht.