Wusste ich schon immer: Es geht ohne Gott!

[Reiner]

... ich kann zwar Deine Gedankengänge nachvollziehen, aber sie sich mir nicht auf der Seite die Sinn macht.

Eigentlich müsste ich mich jetzt ständig wiederholen, denn nochmals gesagt ... wenn es einen Gott als Lenker des Universums gibt (real existent!) dann ist er Teil der Natur und muss und kann von den Naturwissenschaften belegt oder widerlegt werden.

(Wurde aber bereits von mir schon oft so gesagt - es wird nicht anders wenn man sich nur noch wiederholen muss.)

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Bitte beachten:

Es geht und ging mir hier nie um den Menschen und seine Gedanken, Gefühle, Emotionen, dem Wunsch nach Trost und Liebe etc. pp.

Es geht einzig um die sinnvolle und rationale Frage (auch und sogar für den Menschen rational), ob es eine „höheres Wesen“ gibt als eine Art „Alien im Weltall“, welches der Erschaffer und Lenker des Kosmos ist.

Es darf durchaus gezweifelt werden das es sowas gibt und es darf sogar gezweifelt werden das sowas nötig ist.

[Reiner]

Reales Wesen „Gott“: Warum daran gezweifelt werden darf:

Viele Menschen denken sich einen Erschaffer und Lenker des Universums. Nun, recht klar ist doch, das dieses „höhere Wesen“ sich nie wirklich real und zweifelsfrei gezeigt hat, von inneren Stimmen, Träumen und sonstigen „Schäumen“ ... mal abgesehen.

Was spricht z.B. für die Annahme von UFOs auf Erden die mit Aliens besetzt sind?
Hieran glauben ja auch einige Leute - ganz real und in Wirklichkeit.

Viele Sichtungen, Fotos, Videos sind Fehldeutungen und Missinterpretationen des Menschen, angefangen von hell leuchtenden Sternen bis hin zu simplen Wolkenformationen oder Flugzeugen des Militärs.

Derjenige der also sowas sieht und falsch einschätzt wird zum „Sichtungszeuge“. So entstehen Legenden und Geschichten für die Ewigkeit.

Viele logische, rationale und empirische Argumente zeigen derzeit jedoch auch, das Aliens noch nie im Erdorbit waren. Angefangen von der Frage was sie überhaupt, so sie so weit reisen könnten, mit dieser „minderbemittelten Spezies“ ... hier noch interessantes anfangen wollen. Als Raumfahrtnation welche Sonnensysteme überbrücken können würde, würde ich mich mit meines Gleichen messen und austauschen wollen.

Folglich „glauben“ heute zurecht die meisten Menschen daran, dass das auch nie stattgefunden hat - doch auch hier gibt es nie den 100 % Beweis für die ein oder andere Annahme. Hier gibt es die klare Erkenntnis:

Wer glaubt das Aliens als UFO die Erde besucht haben oder weiter tun, der muss das beweisen - nicht umgekehrt!


Wie auch immer die Geschichten der Bibel und weiteren Bücher entstanden sind ist jetzt mal für die eigentliche Frage nach dem „Gott“ nebensächlich, aber klar ist doch auch hier muss der Satz gelten dürfen:

Wer einen „realen Schöpfer“ des realen Universums postuliert muss das beweisen - sonst könnte man ja auch glauben das Universum ist von der Alienrasse erschaffen worden die uns schon besucht hat.

Beweise das Gegenteil.


Meine Antwort dazu lautet: Die Wahrscheinlichkeit für Alien-UFOs tendiert gegen 0,00 % und die Wahrscheinlichkeit (dank unseren stetig wachsenden Wissens - beachte: Ursprünglich war Gott, nein sogar mehrere davon, nur der Macher von Blitz und Donner und sonstigen Unerklährlichem auf Erden ... heute muss er sich schon hinter dem Urknall zurückgedrängt sehen) ... für die reale Existens eines „Lebewesen Gott“ nimmt ebenso ab - liegt für mich weit unter 50 %.

(Erzähle mir jetzt keiner er wäre kein Lebewesen, oder wie verrückt ist es dann eine Sache anzubeten - ach die alten Ägypter hatten die Sonne ja auch schon mit Gott Ra verwechselt ... geht wirklich. )

[FloVi]

Wer glaubt das Aliens als UFO die Erde besucht haben oder weiter tun, der muss das beweisen...

Nein, muss er nicht!

Er kann durchaus glauben, dass es Besucher von anderen Planeten gab. Er kann durchaus sagen, dass ihm das mit all den "Augenzeugenberichten", "Bilddokumenten" und was auch immer zur Genüge bewiesen worden ist.

Ich glaube es nicht, allerdings aus anderen Gründen (eigentlich nur aus einem Grund) und die Indizien reichen mir eben nicht aus. Nur, wer bin ich denn, ihm vorzuschreiben, was er glauben soll. Wenn mit mir darüber diskutieren will, bitteschön. Dann kann ich mich entscheiden, ob mir seine Argumentation ausreicht, oder eben nicht. Ende der Geschichte.

Und was wissenschaftliche Beweise angeht, müssen mindestens 90% aller Menschen das auch einfach so hinnehmen. Du sagst immer so nett, man könne das nachvollziehen, die Experimente wiederholen und so die Lüge oder den Irrtum aufdecken. Na klasse, wer kann das denn schon wirklich? Bist du etwa dazu in der Lage? Nein! Letztlich musst du auch entscheiden, ob du das dem Wissenschaftler glaubst und dem, der das bestätigt. Oder den anderen, die sagen, es sei alles ganz anders und ihre eigenen Beweise dafür bringen. Aber vielleicht ist ja auch "Spektrum der Wissenschaft" das Magazin deines Vertrauens. Aber nachvollziehen oder gar nachmachen kannst du die Experimente ab einem gewissen Level ganz sicher auch nicht.

Aber das musst du ja auch nicht, oder? Wenn jemand etwas sagt, schlussfolgert oder herausgefunden hat, das deinem eh schon vorhandenen Weltbild entspricht, musst nicht mehr hinterfragen. Im Endeffekt glaubst auch du nur das, was du glauben willst. Sicher kannst du dann hingehen und dir überhaupt keine Meinung dazu bilden. Aber das funktioniert nicht bei allen Menschen und bei allen Themen gleichermaßen. Gott sei Dank, kann ich da nur sagen.

Und auch deine Sicht von "Gläubigen" zeichnet ein sehr einseitiges Bild. Es gibt durchaus Gläubige, die Religion ablehnen, weil sie das eben als ein politisches Instrument betrachten. Deisten glauben an einen Schöpfer, der sich seit der Schöpfung jedoch nicht mehr einmischt. Deine ständige Gleichsetzung von Schöpfer und Lenker trifft also nicht überall zu.

[Reiner]

... sehr gut gesagt: Die Indizien reichen nicht aus!

Gleiches gilt für mich für Gott.



Sorry, so einfach gehts nicht wirklich mit der Vertauschung der Beweisrolle.

Ich will z.B. Beweise für Alien-UFOs sonst kann mir jeder ein X für ein U vormachen.
Gleiches gilt für alles andere.

Übrigens: Glücklicherweise auch für Justiz und in der realen Wissenschaft.

Und selbst da wo wirkliche Beweise normalerweise verlangt werden passiert auch das gelegentlich:

Ich kann mir nichts schlimmeres Vorstellen als eine Totesstrafe für einen Justizirrtum (in USA z.B schon oft auch weil dort Geschworene subjektiv beeinflusst werden) - also wirkliche Beweise müssen sein.

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Bodenpersonal vs. Übersinnliches


In der Kritik des „Bodenpersonals eines Gottes“ darf man sich durchaus einigen. Beispiel: Allein wie eine katholische Kirche weiterhin die Geburtenkontrolle in Entwicklungsländern ablehnen kann ... finde ich einen humanitären Skandal!

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Die ganze Zeit aber ging es mir nicht um die guten oder schlechten Seiten von Religionen und um Gefühle oder menschliche Denkweisen - nein.

Es geht nur und ausschließlich um einen real existierenden Erschaffer und Lenker - genannt Gott.

Es scheint die Schwierigkeit beginnt allein damit, welche Deutung und Bedeutung des Wortes „Gott“ und „Götter“ hat - das scheint nicht eindeutig.

Wenn ich aber sage: Das ist ein Eisbär, dann kann ich den noch mit dem Baby-Tier „Knut“ verwechseln oder die Gesamtheit der Eisbären kann angesprochen sein.

Ich bezeichne und benötige aber für eine gleiche Gesprächsgrundlage eine eindeutige Bezeichnung.


Ist Gott also für jeden was anderes?

Wenn das so sein soll, ...

dann brauchen wir nicht weiterreden, denn dann kann ich auch eine Rose nur eine Pflanze nennen und dann sind alle Pflanzen plötzlich Rosen.


Wir müssen schon klar machen was man sich unter dem Wort „Gott“ als reales existierendes Etwas genau vorzustellen hat.

Ist es leblose Materie bzw. Energie oder belebte Materie?


Allein diese Frage ist nun spannend zu beantworten. Es bedarf einer eindeutigen Antwort sonst ... ist das Wort „Gott“ nicht eindeutig und dann kann man sich alles oder nichts darunter vorstellen.


Bitte nicht wieder auf esotherischen Deutungen ausweichen, ... denn das ist dann kein real existierender Gott sondern nur eine Methaper für Gefühle oder Wunschvorstellungen - und wozu sollte ich an eine Wunschvorstellung beten?


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So ist das also ... ach jetzt lerne ich hier gerade:

Für viele Gläubige gilt wohl der Satz

„Glauben heisst nicht wissen ... und nix wissen macht nix.“


;D
*grins*


PS: Ja glauben kann man viel wenn der Tag lang ist und wenn die Nacht noch länger wird sogar noch mehr, doch ich sehe keinen Sinn darin an etwas zu glauben, was nicht existieren muss und am Ende mit steigender Wahrscheinlichkeit tatsächlich nicht existiert.

Man kann an den Fußball-Weltmeister Titel 2006 für Deutschland glauben ... doch defakto wurden wir ein „Herzens-Weltmeister“ - viel besser . Nun immerhin ist der WM-Titel eine real existierende Auszeichnung.


Warum sollte ich aber an etwas glauben wollen, von dem ich nicht mal weiss wie ich es mir vorstellen soll und was es genau ist und wozu es wirklich gut ist und noch viel schlimmer, ob es überhaupt existiert ist auch nicht wirklich geklärt?

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Natürlich kann jeder was behaupten und daran glauben -- "wenns scheeh macht"


Nur, was soll das?

(Soll jetzt jeder in seiner "Traumwelt" leben dürfen. Möglicherweise schon, doch was hat das mit der realen Welt da draussen zu tun - am Ende: Gar nix.)

[FloVi]

Ich kann mir nichts schlimmeres Vorstellen als eine Totesstrafe für einen Justizirrtum (in USA z.B schon oft auch weil dort Geschworene subjektiv beeinflusst werden) - also wirkliche Beweise müssen sein.

Was ist ein Beweis? In der deutschen Rechtsprechung gilt eine Zeuge als Beweis. Weiterhin gibt es so genannte Anscheinsbeweise. Ein solcher wird auch schon mal "tatsächliche Vermutung" genannt. Auch fällt ein Richter durchaus einen Schuldspruch, weil es "lebensfremd sei" anderes anzunehmen.

Auch in der ach so objektiven Rechtsprechung wird mit Vermutungen, Warscheinlichkeiten und Annahmen gearbeitet und das nicht zu knapp.

Ist [Gott] leblose Materie bzw. Energie oder belebte Materie?
Es bedarf einer eindeutigen Antwort...

Wo soll die herkommen?

Und vielleicht ist es nicht für jeden Menschen anders, im Großen und Ganzen (oder im Detail wie man will) aber für jede Religion. Es gibt sogar Religionen, die ohne Gottheit(en) auskommen.

Und wenn ein Kind glaubt, dass an Weihnachten ein dicker Mann im roten mit einem von Rentieren gezogenen Schlitten losjuckelt und Geschenke verteilt, dann macht es das noch nicht zu einem dumpfschädeligen Bombenleger.

Ist Gott also für jeden was anderes?

dann brauchen wir nicht weiterreden, denn dann kann ich auch eine Rose nur eine Pflanze nennen und dann sind alle Pflanzen plötzlich Rosen.

Hä? Jetzt redest du aber wirres Zeug. Du kannst aber gern ein anderes Experiment durchführen. Such dir eine Gruppe unterschiedlichster Mensch heraus und frag sie, was eine Rose für sie ist. Da wirst du die unterschiedlichsten Antworten bekommen, je nach dem, ob der Antwortende ein Botaniker ist, ein frisch Verliebter, jemand, der sich böse an einer Rose gestochen hat, jemand der nichts riechen kann oder jemand, der blind ist.

Eine Rose wird sicherlich immer eine Rose sein, und doch gibt es eine Vielfalt an Rosenarten und jeder Mensch wird die Rose anders, individuell "erfahren".

Und das ist kein esoterisches Gequatsche, das ist menschliche Realität.

[Reiner]

... Religionen die ohne Gott auskommen - ach wie nett.

Geht also doch! Sowas aber auch.

Andererseits ... da fehlt dann ja die Grundlage (um die es mir nur geht).


(PS: Das Rosenbeispiel mag etwas missglückt sein, mir ist nur nix besseres auf die schnelle dafür eingefallen, wie man ausdrücken kann, dass man eine eindeutige, zweifelsfrei klar für alle gleich definierte Bezeichnung und Vorstellung braucht.)

Es wird "glaube ich" ... schon lange hier verwechselt das ich nix gegen etwas Wünschen, hoffen, lieben usw. habe ... sondern nur gegen ein "blindes glauben" an etwas ganz Spezielles und nicht im Allgemeinen.

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"Bodenpersonal" und warum ich sie oft nicht mehr sehen kann:

Die aggressiven "Bekehrer" sind aber überwiegend auf der religiösen Seite angesiedelt... wie auch sonst? Atheisten und Agnostiker haben ja keine höhere Instanz die ihnen gebieten würde anderen das Seelenheil durch Überzeugung zum wahren Glauben zu retten.

Die treibt meist eher das Unverständnis (so auch mir), wie man ohne greifbare Anhaltspunkte so begeistert hinter offensichtlich recht albernen Theorien und Gebräuchen herhecheln kann... das reicht weder für Kreuzzüge noch für Hochinquisitorische Ansätze.

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Wildes Glauben: Ansonsten kann ich alles und jedes Märchen zur Realität erklären.

PS: Das haben wir doch dank des Internet eh schon, wo Verschwörungstheorien und sonstige Stilblüten ungeprüft ihr Unwesen treiben und der Leichtgläubigkeit der Menschen dienen.

Ja, ich habe was gegen diese Leichtgläubigkeit, darum auch die Notwendigkeit von Belegen und Nachprüfbarkeit.

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Ach immer diese Verwechslung der Beweislast:

Keine Umkehr der Beweislast! (die These vieler Menschen lautet "es gibt Gott" - die Antithese ist nur eine Folge daraus. ABER: Keiner hat je die These belegt. Nicht den zweiten Schritt vor dem ersten machen.


Wenn man so mit einer wissenschaftlichen These je verfahren würde ... hätten wir heute nur noch SF und Fantasie in der Naturwissenschaft. Dann wären Star Trek und Perry Rhodan Ideen längst die eingebildete ... Wirklichkeit, denn es kümmert ja niemand was die Natur wirklich für eine Funktion hat. Ob die Schwerkraft so oder anders wirkt ist dann egal - man muss ja nur an das eine oder andere glauben - Belege sind irrelevant geworden.

Und im Gesellschaftsleben könnte jeder seinen Nachbar eine Straftat unterstellen ohne irgendeine tatsächliche Begebenheit, denn der Angeklagte muss ja nun beweisen das er unschuldig ist und nicht der Kläger das er schuldig ist.

(Ach, jetzt weiss ich ... ich muss mich nur auf "glauben" beziehen ... und so wird man also unliebsame Nachbarn los )

[Dr.BrainFister]

... ...

PS: Das haben wir doch dank des Internet eh schon, wo Verschwörungstheorien und sonstige Stilblüten ungeprüft ihr Unwesen treiben und der Leichtgläubigkeit der Menschen dienen.

Ja, ich habe was gegen diese Leichtgläubigkeit, darum auch die Notwendigkeit von Belegen und Nachprüfbarkeit.

genauso wie deine stilblüte, dass atheisten nicht zu fanatischen/extremistischen handlungen fähig wären. die hast du mal eben ungeprüft und ohne jeglichen beleg in die welt des internet gesetzt. wie so viele andere behauptungen, die du hier bisher lediglich aus deinem subjektiven empfinden heraus aufgestellt hast.

.

[FloVi]

...dass man eine eindeutige, zweifelsfrei klar für alle gleich definierte Bezeichnung und Vorstellung braucht.

Eben nicht, das ist ein Punkt, an dem ich fest mache, dass Wissenschaft und Religion nicht kompatibel sind. Eins der größten "Probleme" christlicher Religionen ist ja der Effekt des "Personal Jesus".

Die aggressiven "Bekehrer" sind aber überwiegend auf der Religiösen seite angesiedelt...

Das Schlüsselwort ist "überwiegend". Das liegt IMHO schlicht daran, dass die religiösen Bekehrer auch in der absoluten Überzahl sind und - je nach Religion - einer Bewegung angehören, die auch (oder sogar vor allem) ein politisches Interesse haben (Macht/Einfluss erhalten und behalten).

Es gibt im agnostisch-atheistischen Umfeld nichts Vergleichbares. In dem Augenblick, in dem sich das ändert, wird es über kurz oder lang auch "aggressive Bekehrer" und Schlimmeres geben.

Du redest hier von Atheisten wie von einer intellektuellen Elite und das mag im Augenblick noch stimmen. Was du jedoch gewissenhaft ignorierst ist der Umstand, dass hier zwischen individuellem Glaube und der Massenbewegung Religion unterschieden werden muss. Alle Massenbwegungen mit Expansionsbestrebungen erleiden dieses Schicksal: Grundwerte werden verwässert, es wird Anpassungenen geben, um es möglichst vielen Recht zu machen. Sieh dir z.B. nur die politischen Parteien in Deutschland an. Da werden Grundwerte schnell mal verraten, nur um eine größtmögliche Basis für den Machterhalt oder die Machterlangung zu bekommen.

Erschaffe eine Organisation mit einem klar definierten Ziel und es wird ihr nicht anders ergehen, sobald sie zu einer Massenbewegung geworden ist. Und sie wird der gleichen Gruppendynamik unterliegen, wie jede religiöse (politische) Bewegung.

Ja, ich habe was gegen diese Leichtgläubigkeit, darum auch die Notwendigkeit von Belegen und Nachprüfbarkeit.

Ich wiederhole mich, aber okay. Das ist nicht konsequent möglich. Es wird auch bei fundamentalen Fragen immer der Punkt kommen, an dem du einfach glauben oder darauf vertrauen musst, dass diese "Beweise" auch wirklich Beweise sind, da du selbst technisch und/oder intellektuell nicht in der Lage bist, sie nachzuvollziehen.

[FloVi]

[I]... Religionen die ohne Gott auskommen - ach wie nett.

Geht also doch! Sowas aber auch.

Der Buddhismus zum Beispiel. Immerhin eine Weltreligion. Jemand, der sich mit dem Thema nicht nur einseitig beschäftigt, sollte das aber wissen.

[Reiner]

genauso wie deine stilblüte, dass atheisten nicht zu fanatischen/extremistischen handlungen fähig wären. die hast du mal eben ungeprüft und ohne jeglichen beleg in die welt des internet gesetzt. wie so viele andere behauptungen, die du hier bisher lediglich aus deinem subjektiven empfinden heraus aufgestellt hast.

.

Komisch, ich vermisse weiterhin Deine Belege und Beweise für Deine Thesen.

[Reiner]

Der Buddhismus zum Beispiel. Immerhin eine Weltreligion. Jemand, der sich mit dem Thema nicht nur einseitig beschäftigt, sollte das aber wissen.

Stimmt, deshalb wird der Buddhismus oft auch mit einer Lebenseinstellung verglichen.

Ich schließe mich dessen auch an.


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Ein wichtiger Satz: "Glauben" heißt "nicht wissen", denn wenn man etwas weiß, braucht man es nicht mehr zu glauben, weil man es weiß."



Dagegen hab ich ja auch nix.

Nur man sollte bitte mal bedenken das in all den tausenden von Jahren Menschheitsgeschichte der Glaube an ein "Übersinnliches Wesen" genannt Gott noch nie bewiesen werden konnte ... dazu kommen die "Lernbereiche" des Menschen - die mit Beweisen (nötigerweise, sinnvollerweise und richtigerweise) arbeiten immer deutlicher dazu ... das diese Vorstellung vom "Blitz-und-Donner-Gott" ... soweit zurückgedrängt wurde das er ehr nur noch der "Hinter-dem-Urknall-Gott" geworden ist.

Die Wahrscheinlichkeit der ersten Vorstellung ist bei 0,00 % angelangt ... die Wahrscheinlichkeit von anderen Zwischenvorstellung ist ebenso weiter gesunken ... und die ganze Vorstellung darf somit allmählich hinterfragt werden, da ihre Plausibilität schwer gelitten hat.

[Reiner]

...
Ich wiederhole mich, aber okay. Das ist nicht konsequent möglich. Es wird auch bei fundamentalen Fragen immer der Punkt kommen, an dem du einfach glauben oder darauf vertrauen musst, dass diese "Beweise" auch wirklich Beweise sind, da du selbst technisch und/oder intellektuell nicht in der Lage bist, sie nachzuvollziehen.

Das kann ich so gerade akzeptieren. LOL

Nun, ... niemand kann alles wissen oder lernen.


Eines kann aber möglich sein:
Man kann sich beide Seiten und Vorstellungen anhören, ansehen und mit der eigenen Erfahrung vergleichen.

Man kann anschließend das logische und plausiblere vom unlogischen trennen.


Die Plausibilität für einen real existierenden Alien namens Gott ist für mich schon lange am sinken ... und nimmt weiter ab. Das ist mein Ergebnis aus den Erfahrungen und Thesen und Vorstellungen aller Seiten.

Allein, das eine Seite auf einen "Beweis" verzichtet ... ist mir supekt.


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Atheismus als Religion?:

Kein Glaube als Religion ... das ist in etwas so wie "kein Auto aber Auto-Rennen fahren".



Ein Widerspruch in sich - für mich jedenfalls.

[Dr.BrainFister]

jetzt mach ichs auch mal so wie unser Reiner: einfach 2 beiträge hintereinander posten und sie durch extralange zeilenabstände noch länger und extrawichtig wirken lassen....

...denn mir fiel gerade ein, was ein gutes beispiel für einen wissenschaftler ist, der extremistisch handelte, ja sogar terror-anschläge verübte:

>> DER UNA BOMBER Theodore Kaczynski

er geht in seinem manifest "Industrial Society and Its Future" beispielsweise von folgender these aus:

The Industrial Revolution and its consequences have been a disaster for the human race. They have greatly increased the life-expectancy of those of us who live in "advanced" countries, but they have destabilized society, have made life unfulfilling, have subjected human beings to indignities, have led to widespread psychological suffering (in the Third World to physical suffering as well) and have inflicted severe damage on the natural world. The continued development of technology will worsen the situation. It will certainly subject human beings to greater indignities and inflict greater damage on the natural world, it will probably lead to greater social disruption and psychological suffering, and it may lead to increased physical suffering—even in "advanced" countries.

Quelle: >> Industrial Society and Its Future

in diesem manifest plädiert Kaczynski "für die Aufgabe des technischen Fortschritts und für die Rückkehr zur wilden Natur".
wie in seiner biografie nachlesbar, hatte er vor seinen attentaten eine laufbahn als vielversprechendes wissenschaftliches genie eingeschlagen. es war scheinbar also seine forschung und was auch immer in seiner persönlichen geschichte/struktur, das ihn auf extremistischen kurs brachte. es war dafür KEINE religiöse ideologie notwendig.


und hier ein interview zu einer wissenschaftlichen untersuchung zu der frage, ob extremismus ein religiöses phänomen ist:
Glauben und Extremismus
Interview mit Görge Hasselhoff vom "Zentrum für Religion und Gesellschaft in Bonn"


außerdem gibt es viele weitere wissenschaftliche arbeiten, die sich mit der thematik befassen. gute beispiele findet man hier:
http://www.extremismus.com/

über die sichtweisen und definitionen von extremismus kann man sich hier informieren:
http://www.extremismus.com/forschung/forschung.html

in den vom "Europäischen Parlament angenommenenTexten" gibt es unter der überschrift "Entschließung des Europäischen Parlaments zu den Menschenrechten im Jahr 2002 weltweit und die Menschenrechtspolitik der Europäischen Union" übrigens einen interessanten part, der besagt:
"...in der Erwägung, dass religiöser und atheistischer Extremismus die Möglichkeiten, dass verschiedene Gemeinschaften friedlich und ruhig zusammenleben, beeinträchtigt; in der Erwägung, dass er daher von vornherein eine Bedrohung des Rechts auf Religions- und Glaubensfreiheit darstellt..."
atheistischer extremismus wurde hier also genauso wie religiöser als eine gefahr anerkannt.


@reiner
sowas ist mir lieber als deine aus der luft gegriffenen und auf mutmaßungen basierenden behauptungen.
denn eine sache hast du hier scheinbar immer noch nicht erkannt: die in fast allen fällen ablehnenden reaktionen auf deine thesen kommen nicht, weil du diese fragen ansprichst, sondern wegen der art und weise, wie du sie ansprichst.

diese untersuchungen zu den zusammenhängen von extremismus und religion bzw. zu den grundsätzlichen ursachen von extremismus hättest du genauso schnell finden können, wie ich sie eben per suchmaschine entdeckte.

warum du sie nicht gefunden hast?
weil dir an solchen sachbasierten untersuchungen nicht viel liegt.
und an dem punkt hast du vieles gemeinsam mit den verschwöhrungs-theoretikern, die du immer kritisierst: du befasst dich sehr selektiv nur mit ganz bestimmten quellen, die immer nur wieder das bestätigen, was sich im mikrokosmos dessen abspielt, das deine persönlichen dogmen bestätigt. alle anderen einflüsse ignorierst du oder redest sie runter (siehe deine ausweichenden reaktionen hier im thread) oder du beschäftigst dich erst gar nicht damit (siehe deine mangelnde sach- und fachgrundlage bezüglich deiner behauptungen zu atheisten und fanatismus/extremismus).


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achja, bevor ichs vergesse (obwohl, ich könnte ja auch dazu gleich noch einen neuen betrag eröffnen und meine thesen dadurch noch mehr strecken... )...
...zu Reiners propheten Dawkins gibt es bei taz.de einen interessanten artikel:

>> Bad Religion
der folgendermaßen auf interessante weise eingeleitet wird:

Keine Kriege, keine Krüppel, im Zeichen des Glaubens: "Imagine no Religion" lautet der liebste Kampfspruch des britischen Evolutionsbiologen Richard Dawkins. Der Prophet der "Neuen Atheisten" widersetzt sich dem religiösen Fundamentalismus - mit säkularem Fundamentalismus. Damit liegt er voll im Trend...

ein weiterer interessanter aspekt aus dem artikel:

...Die Bewegung der "New Atheists" ist derzeit der letzte Schrei in Amerika. Magazine wie Newsweek widmeten ihnen große Storys, das Technologiejournal Wired feierte den neuen Atheismus gar mit einer knalligen Covergeschichte. Überall in den USA entstehen Aktivistengruppen, und in der Blogosphäre, den Weblog-Netzwerken im Internet, gilt der Kampf gegen die Religion schon als "The Next Big Thing". ...

anscheinend hat sich da eine neue glaubensgemeinschaft gebildet und unser guter Reiner darf als einer der ersten in deutschland missionar spielen. gratulation! oder soll ich besser "halleluja!" sagen?

.

[FloVi]

Stimmt, deshalb wird der Buddhismus oft auch mit einer Lebenseinstellung verglichen.

Ich schließe mich dessen auch an.

Wessen? Dem Buddhismus selbst oder der bequemen Auffassung, es sei keine Religion?

Dagegen hab ich ja auch nix.

Nur man sollte bitte mal bedenken das in all den tausenden von Jahren Menschheitsgeschichte der Glaube an ein "Übersinnliches Wesen" genannt Gott noch nie bewiesen werden konnte.

Angenommen, wir hätten in - was weiß ich - hunderttausend Jahren die technischen Möglichkeiten, den Urknall experimentell nachzuweisen. Es wird tatsächlich ein kleines Universum im Labor erschaffen, von mir aus nur für Bruchteile von Sekunden.

Wäre die Machbarkeit des Experiments überhaupt denkbar?
Was wären "wir" dann für dieses Universum?

Das ist der zweite Grund, warum ich an die Möglichkeit der Existenz eines Schöpfers glaube. Ich denke nämlich, dass es uns durchaus möglich ist, diesen technischen Stand eines Tages zu erreichen. Und wenn uns das möglich ist...

[Reiner]

@Brainfister: ... endlich mal richtige Antworten.

Wobei, wenn ichs mir genau überlege beziehst Du Dich ja auch immer auf anderer Leute Ihre Thesen, Meinungen oder Aussagen (z.B. TAZ)

Schön, das es mir nicht allein so gehen muss - Dachte schon Du könntest wirklich selbst argumentieren und brauchst niemand zur Hilfe.

*grins*


Ach, gut das ich das Buch selbst gelesen habe und Dawkins im TV gesehen habe, ... dann werden mir nämlich auch die Artikel von TAZ etc. durchaus supekt - weil nicht zum Verhalten des Autors passend.


Ach, ... ich hab was gegen unübersichtliche, ohne Punkt und Komma zusammengeschriebene Texte. Übersicht hilft - das ist der EINZIGE Grund für mein Layout. (Wie man das wiederum missdeuten kann ... ist das Methode oder nur Unkenntnis?)


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@Flovi
Buddhismus: Mir ist eingentlich "Jacke wie Hose" wie man das bezeichnet - eine Lebenseinstellung ist eine Lebenseinstellung.

Dein postiven Aussagen kann man sich "anschließen"
(Aber wir schweifen wieder ab. )

"Urknall-Experiment":

Nun, mal davon abgesehen dass das ein Modell ist aufgrund der Rückrechnung der heutigen Himmelsbeobachtungen (das darf man nicht vergessen) und eben nur ein Modell ist (welches noch einen Fehler hat: Die Singularität (so auch Weinberg und Hawking)) ... aber Gesetz den Fall das man das so belegen würde ...

... was ändert das?

Wir sind einfach auch simple Beobachter auf einem winzigen Sandkorn am Rande einer unbedeutenden Galaxis. Ob mit oder ohne uns - spielt für den Kosmos keine Rolle.

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Der Unterschied:

Bei noch ungeklärten Fragen:
Ein seriöser Wissenschaftler akzeptiert die Unkenntnis und gibt Wahrscheinlichkeiten für oder wider einer Vorstellung an.

Er forscht deshalb weiter weil er den Gedanken interessant findet und möglicherweise eines Tages die Antwort findet für oder wieder. Im heute würde man niemals behaupten das ein oder das andere ist so. Nein, er würde warten bis die Antwort so oder so richtig ist und nicht sich schon im Vorhinein für eine Seite entscheiden.

Der Unterschied zu Gottglauben ist jedoch, das die Wahrscheinlichkeit sinkt, ... aber der Gott vom "Bodenpersonal" seine Verfechter als existierende Tatsache "verkauft" wird.

[FloVi]

Wir sind einfach auch simple Beobachter auf einem winzigen Sandkorn am Rande einer unbedeutenden Galaxis.

Unbedeutend für wen oder was? Unbedeutend im Vergleich zu was?

Wir sind wir. Wir sind neugierig. Wir stellen Fragen. Mancher beantwortet sie sich so, andere beantworten sie sich anders.

Deinen Fatalismus in der Hinsicht kaufe ich dir nicht ab, denn dann könnte man auch fragen, was diese Diskussion im Rahemen der Menschheitsgeschichte schon bedeutet. Die objektive Antwort auf diese Frage müsste die Diskussion auf der Stelle beenden oder hätte sie erst gar nicht aufkommen lassen dürfen. Komm mir also nicht mit der "großen Bedeutungsfrage". Die hast du selbst doch mit dem Beginn dieses Streitgesprächs schon ad acta gelegt.

[FloVi]

... was ändert das?

Ganz simpel. Der Beweis der Machbarkeit steigert ungemein die Wahrscheinlichkeit, dass wir ebenfalls "erschaffen" wurden.

[Reiner]

Ganz simpel. Der Beweis der Machbarkeit steigert ungemein die Wahrscheinlichkeit, dass wir ebenfalls "erschaffen" wurden.

Warum?

Kann ich nicht nachvollziehen.

================
Ansonsten bleiben wir trotzdem ...
... simple Beobachter auf einem winzigen Sandkorn am Rande einer unbedeutenden Galaxis.

(Abkaufen? Das ist nicht die Frage. Bedeutung? Keine nötig.)

[Dr.BrainFister]

@Brainfister: ... endlich mal richtige Antworten.

darauf warte ich bei dir schon seit beginn dieses threads.

aber auch wenn es jetzt nach Reiners maßstab "richtige antworten" gab, redet er wieder daran vorbei oder zieht das ganze ins lächerliche:

Wobei, wenn ichs mir genau überlege beziehst Du Dich ja auch immer auf anderer Leute Ihre Thesen, Meinungen oder Aussagen (z.B. TAZ)

Schön, das es mir nicht allein so gehen muss - Dachte schon Du könntest wirklich selbst argumentieren und brauchst niemand zur Hilfe.

*grins*

komisch, dass er vorher noch wissenschaftliche thesen bzw. fachtexte von mir forderte, die meine standpunkte untermauern. jetzt komme ich mit wissenschaftlichen materialien (die ja schlecht von mir selbst stammen können) und es passt auch wieder nicht... sorry, kollege, aber dein blick ist wirklich alles andere als klar. man könnte dir hier ein perfekt ausgearbeitete, in sich schlüssige argumentation vorstellen und es würde nichts an deiner festgefahrenen, dogmatischen haltung ändern. schade. aber für mich bist du nur ein weiterer fanatiker, der sich an eine bestimmte ideologie festklammert.

Ach, gut das ich das Buch selbst gelesen habe und Dawkins im TV gesehen habe, ... dann werden mir nämlich auch die Artikel von TAZ etc. durchaus supekt - weil nicht zum Verhalten des Autors passend.

schon mal daran gedacht, dass das buch nicht jeder so auslegt wie du? für dich ist es "die heilige schrift". für andere eben nur ein buch von einem polemisierenden schreihals, dessen methoden sich kein bisschen von denen religiöser fanatiker unterschieden.

.

[Reiner]

... das Dawkins Buch ist keine "heilige Schrift" für mich ... ooohweh.
Ich keine keine Schrift die "heilig" ist. Wozu auch.

Also, diese Unterstellungen oder Missdeutungen setzen sich fort.


Keine Frage: Das sind manche Sätze durchaus polemisch drin, doch sie beziehen sich meist auf die Kreationisten der USA. Das ist Dawkins Hauptmotivation des Buches und zieht sich wie ein roter Faden durch.

Der Unterschied zu den religiösen Fanatikern ist aber auch deutlich.

Dawkins arbeitet mit Argumenten und Beweisen. Mit These (auch wenn manche polemisch formuliert ist; vielleicht weil der Buchverlag gesagt hat: Du schreibst zu zahm ... so verkaufen wir nicht ) gefolgt von Belegen - DER Unterschied ist wichtig, denn ein religöser Fanatiker hat ja keine Beweise, denn er glaubt ja nur (haben wir doch hier ellenlang festgestellt )


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Wissenslücken dürfen Lücken bleiben:

Die mir bekannten monotheistischen Religionen bezeichnen Gott als Schöpfer
Er hat also bereits vor Beginn der Schöpfung (Urknall) existiert.



...äh...WENN die Urknalltheorie stimmt, dann hat auch die ZEIT erst mit selbigem begonnen. Gibt also kein vorher..


Darum auch kann die derzeitige These des Gottes (s.o.) genausowenig richtig sein.


Übrigens: Weder Dawkins (noch meine Winzigkeit ) behaupten zu wissen was "vor" dem Urknall (wenn er je so stattgefunden hat) war.

Das aber ist auch der lang erklärte Unterschied: Ich würde nicht so vermessen sein diese Wissenslücke mit irgendwas anderem zu füllen.

Ich akzeptiere diese Lücke als Lücke. (punkt)