InternetZensur - Petition

[Falcon]

@Teylen: Der "Hintergrundtext: Kinderpornographie & Internet-Sperren (ausführlich)" von netzpolitik.org ist in der Tat nicht so ideal bzw. konzentriert sich eben hauptsächlich darauf, die Zahlen, welche die Regierung zur Argumentation benutzt, in Frage zu stellen. Das halte ich zwar für wichtig und legitim, da es eigentlich nicht sein darf/kann, dass dem Bürger mit solch fraglichen Zahlenmaterial die Netzsperren "verkauft" werden sollen, aber zur allgemeinen Argumentation gegen die Sperren ist er wohl nur bedingt geeignet. Denn wenn man sich nur darauf bezieht, geht's möglicherweisen vielen wie Dir. Sie denken sich vielleicht noch: okay die Zahlen sind vielleicht nicht ganz richtig, aber ist doch eigentlich eine gute Sache, also kann ruhig gesperrt werden.


Es gibt aber auch viele andere und auch bessere Gründe gegen die Sperren als nur die fragwürdige Argumentationskette der Befürworter. Anschließend mal ein paar davon:

Es gibt keine Kontrollinstanzen bei dem System. Die Sperrliste wird allein vom BKA gepflegt, nur dort wird entschieden was gesperrt wird. Die Justiz ist nicht eingebunden, so eine Sperrung muss also nicht vorher von einem Richter abgesegnet werden. Da ist in meinen Augen in einem Rechtsstaat nicht tragbar. Es darf nicht sein, dass eine Behörde quasi nach belieben Internetseiten sperren kann und niemand kontrollieren kann, was sie da tut.

Viel sinnvoller als solche Seiten nur zu sperren, wäre es die Seiten aus dem Netz zu nehmen. Statt Geld in eine fragwürdige und potentiell Bürgerrechte verletzende Zensur-Infrastruktur zu stecken, würde man dieses Geld viel besser dazu verwenden, die entsprechenden Server und deren Betreiber zu ermitteln, die Server abzuschalten und die Täter zur Rechenschaft zu ziehen. Mal ganz abgesehen davon, dass die diskutierten Sperren niemanden, der an solches Material kommen will, davon wirklich abhalten kann.

Ein noch recht neuer Aspekt ist, dass mittlerweile auch vorgesehen ist, zu überwachen wer auf eine solche Stoppseite gerät. Dies soll dann der Ausgangspunkt für Ermittlungen sein. Auf so eine Stoppseite kann aber leicht Jedermann geraten, da muss man nicht auf der Suche nach Kinderpornos sein. Da muss nur ein "Spassvogel" als harmlos getarnte Links auf solchen Seiten im Netz verbreiten und schon tappen hunderte oder tausende in die Falle. Oder E-Mails die automatisch Inhalte von solchen Seiten nachladen verschicken. Damit kann praktisch jeder ins Visier der Polizei geraten, dass Internet wird quasi unbenutzbar, wenn man dieser Gefahr aus dem Weg gehen will. (Es sei denn, man umgeht die Sperre.)

Hier mal ein Artikel von heise/c't der neben der fragwürdigen Argumentation auch noch andere Aspekte beleuchtet:

http://www.heise.de/ct/Die-Argumente...artikel/135867 (nicht identisch mit dem oben verlinkten heise-Artikel)

Wobei der aber schon ein paar Wochen auf dem Buckel hat und ein paar neuere Sachen, wie z.B. die Überwachung der Stopp-Seiten, noch nicht berücksichtigt. Näheres dazu gibt's beispielsweise hier:
http://www.heise.de/newsticker/Kinde...meldung/136769

In den vormals gescholtenen klassischen Medien wurde das Thema eigentlich intensiv behandelt, als es noch aktuell war, also vor knapp einen Monat und auch angesprochen das es wohl ein Problem mit der Formulierung geben könnte die über den Schutz von Kindern hinausgeht. Nur findet sich dazu nichts in dem Text?

Also ich bin ehrlich gesagt auch enttäuscht über die Berichterstattung der Medien. Von intensiv berichtet kann da meiner Ansicht nach keine Rede sein. Online gab's dazu natürlich einiges, im Printbereich auch noch die ein oder andere ausführlichere Auseinandersetzung mit der Thematik, aber im Fernsehen gab's dazu nicht viel. Klar wurde in den Nachrichten kurz darüber berichtet. Ausführlich und kritisch beleuchtet wurde da aber nix. Ich vermisse, dass sich mal die Magazine oder Talkshows der Öffentlich-Rechtlichen Sender mit der Thematik beschäftigen.

[Teylen]

Für mich kommt vor allem eins raus, nämlich das diese Sperren hier überhaupt nicht greifen, weil es eben keine Industrie dafür gibt. Und geholfen wird den Opfern so auch nicht.

Es geht auch nicht um die betroffenen / dargestellten Opfer sondern die Nachfrage zu senken in dem ein gewisser, wenn auch nicht großer, Teil der Nutzer gewarnt wird.

Dies zeigt sich ja auch daran das du das Gefühl hast das sich die klassischen Medien intensiv damit auseinandergesetzt haben. Das Thema gibt es ja nicht erst seit einem Monat und ich verfolge dieses Thema seit dem es aufgekommen ist und finde eben nicht das es angemessen, in Bezug auf die Implikationen, behandelt wurde.

Was die Zeitspanne betrifft bin ich mir nicht sicher ob es vor einem Monat war oder länger, jedenfalls wurde von ARD und ZDF das Thema doch recht häufig angesprochen bzw. thematisiert. Zumindest so oft das es intensiver hängen blieb als die Sache in Köln.
Durchaus auch kritisch hinterfragt, gerade was die Problematik betrifft das das Gesetz zu schwammig formuliert ist und auf weitere Thematiken ausgedehnt werden könnte. Wozu es Interviews mit Politikern gab und Nachrichten Specials nach z.B. den Tagesthemen. (Die Talkshows verfolge ich da nicht so sehr)

Es gibt viele Experten die sagen das das System nichts bringt, weil damit den Opfern nicht geholfen wird, es keinerlei Prävention vor neuen Opfern bringt und nicht zuletzt kinderleicht von versierten Nutzern (1. Zitat von der Leyen) zu umgehen ist.

Nun und wieder ein Artikel in dem sich zu allererst darüber beschwert wird das Kinderpornographie in fiktiver Form doch bitte gestattet sein sollte und überhaupt ganz und gar harmlos sei. Vom Rest mal ganz zu schweigen "Wie viele Kinder nicht zuletzt in den ärmeren Ländern in der Kinderprostitution ihre letzte Chance zum Überleben sehen, [..]" klar, die wollen es ja auch. (und es gibt keine Industrie,...)

@Teylen: Der "Hintergrundtext: Kinderpornographie & Internet-Sperren (ausführlich)" von netzpolitik.org ist in der Tat nicht so ideal bzw. konzentriert sich eben hauptsächlich darauf, die Zahlen, welche die Regierung zur Argumentation benutzt, in Frage zu stellen.

Zwar konzentriert er sich auch auf die Zahlen, aber hauptsächlich wird zunächst der Begriff der Kinderpornographie versucht zu relativieren. Das der Missbrauch von Kindern schließlich juristisch nur ein Bagatell Delikt sei und Personen / Werke kriminalisiert wurde in dem das Alter für Kinder angehoben wurde.

Es gibt keine Kontrollinstanzen bei dem System. Die Sperrliste wird allein vom BKA gepflegt, nur dort wird entschieden was gesperrt wird.

Ja, das ist ein valider Punkt.

Viel sinnvoller als solche Seiten nur zu sperren, wäre es die Seiten aus dem Netz zu nehmen.

Das leider nicht, wie der Hintergrundtext ausführt stehen nämlich mit nichten die Server mit den Seiten in Staaten in welche sie einen Strafbestand bzw. den Strafbestand der Kinderpornographie erfüllen.

Mal ganz abgesehen davon, dass die diskutierten Sperren niemanden, der an solches Material kommen will, davon wirklich abhalten kann.

Korrekt, es soll die Leute auch nur vor dem einfachen Zugriff bewahren.
Was meiner Meinung nach zum Schutz der Betroffenen, sowohl Kinder als auch Personen die es nicht sehen wünschen, Sinn macht.

Ein noch recht neuer Aspekt ist, dass mittlerweile auch vorgesehen ist, zu überwachen wer auf eine solche Stoppseite gerät.

Ja, das ist ein valider Punkt.

http://www.heise.de/ct/Die-Argumente...artikel/135867 (nicht identisch mit dem oben verlinkten heise-Artikel)

Oh, endlich mal ein Artikel der sich sachlich liest und tatsächlich gut Argumentiert, danke.

[Falcon]

Wozu es Interviews mit Politikern gab und Nachrichten Specials nach z.B. den Tagesthemen. (Die Talkshows verfolge ich da nicht so sehr)

Was verstehst Du denn unter "Nachrichten Specials"? Ich würde darunter jetzt spontan mal Sondersendung verstehen, aber sowas hat's meinem Wissen nach nicht gegeben. Kann mir das auch nur schwer vorstellen, zumal es ja auch keine tagesaktuelle Thematik ist.
Also ich kann mich außer an ein paar kurze Berichte in den Nachrichtensendungen an nichts erinnern. Da kamen zwar durchaus auch mal kurz Kritiker zu Wort, aber ausführlich beleuchtet und hinterfragt wurde die Sache nicht. Außerdem ging's da meist darum, ob man Sperren per Vertrag einführen dürfte, aber darüber sind wir ja mittlerweile hinaus, nun geht's ja um ein Gesetz. So bezogen sich die kritischen Stimmen dann auch meist auf diese "Vertragsfragen" oder hin und wieder auf die "technische Sinnlosigkeit". Aber die wichtigen und grundsätzlichen Aspekte, wie das fehlen rechtsstaatlicher Prinzipien im System, die Problematik der IP-Überwachung, das "Erwischen" Unschuldiger usw. blieben meist außen vor.

Jetzt kann ich natürlich nicht für mich beanspruchen das gesamte Fernsehprogramm der letzten Wochen überblicken zu können, aber allein die Tatsache, dass das Netz nicht gerade mit Mitschnitten von Sendungen zu dem Thema überquillt, zeigt deutlich, dass es da nicht viel gegeben haben kann.

Nun und wieder ein Artikel in dem sich zu allererst darüber beschwert wird das Kinderpornographie in fiktiver Form doch bitte gestattet sein sollte und überhaupt ganz und gar harmlos sei. Vom Rest mal ganz zu schweigen "Wie viele Kinder nicht zuletzt in den ärmeren Ländern in der Kinderprostitution ihre letzte Chance zum Überleben sehen, [..]" klar, die wollen es ja auch. (und es gibt keine Industrie,...)

Da wird lediglich in einem(!) Halbsatz kurz erwähnt, dass der Begriff "Kinderpornographie" mitunter recht schwammig eingesetzt wird und je nach Lesart sehr weit gefasst werden kann. Eine Bewertung davon, ob eine weitreichende Definition nun gut oder schlecht ist, findet gar nicht statt, geschweige denn, wie von Dir behauptet, eine Verharmlosung.

Über die Textstelle mit den armen Länder kann man ja von mir aus noch streiten, wobei Dein Zitat da wirklich sinnentstellend ist.

Zwar konzentriert er sich auch auf die Zahlen, aber hauptsächlich wird zunächst der Begriff der Kinderpornographie versucht zu relativieren. Das der Missbrauch von Kindern schließlich juristisch nur ein Bagatell Delikt sei und Personen / Werke kriminalisiert wurde in dem das Alter für Kinder angehoben wurde.

Da wird doch nirgends behauptet, dass Kindesmissbrauch eine Bagatelle sei, also bitte! Wie gesagt, ich finde den "Hintergrundbericht" von netzpolitik jetzt auch nicht 100%ig gelungen. Insbesondere ist er nicht sehr gut dafür geeignet zu verdeutlichen, was an den Netzsperren schlecht ist. Er kritisiert vielmehr die Zahlenspielereien der Befürworter und zeigt wie die zustande kommen. Das ist zwar auch interessant und wichtig, aber nur ein Teilaspekt der Thematik. Dem Text aber mehr oder weniger zu unterstellen er versuche Kinderpornographie zu verharmlosen, finde ich nicht okay.

Das leider nicht, wie der Hintergrundtext ausführt stehen nämlich mit nichten die Server mit den Seiten in Staaten in welche sie einen Strafbestand bzw. den Strafbestand der Kinderpornographie erfüllen.

Wo steht denn das?! Die ganzen Texte zeigen doch gerade das Gegenteil auf, nämlich dass die meisten Server sehr wohl in Ländern stehen, wo eine Strafverfolgung möglich ist. Ich glaube, Du hast da was missverstanden.

Korrekt, es soll die Leute auch nur vor dem einfachen Zugriff bewahren.
Was meiner Meinung nach zum Schutz der Betroffenen, sowohl Kinder als auch Personen die es nicht sehen wünschen, Sinn macht.

Wenn man den Leuten einen Schutz vor sowas anbieten will, dann aber nicht auf diese Weise. Das sollen dann Systeme leisten, an denen man freiwillig teilnehmen kann. Sowas gibt es ja auch schon.
Abgesehen davon, halte ich dieses Argument des Schutzes der Surfer vor Zufallsfunden für absurd. Ich bin noch nie im Netz über Kinderpornos gestolpert.

Wenn etwas nicht direkt zugänglich ist sinkt die Nachfrage weil der entsprechende Nutzer zuvor eine Hürde überwinden muss. Auf das jeweilige Medium bezogen. Dabei ist es recht egal ob der Großteil oder ein geringer Anteil im Netz stattfindet oder in andersweitigen Gruppen.

Zum einen bezweifele ich, dass sich die Nachfrage mit der Sperre bedeutsam verringern lässt. Zum anderen stellt sich die Frage, was das bringt, selbst wenn es funktionieren würde. Nach Aussagen von unterschiedlichen Quellen scheint es sowas wie eine Industrie, die Kinderpornos herstellt und davon "lebt" nicht zu geben. Eine verringerte Nachfrage würde daher nicht zu einem geringeren Angebot und somit auch nicht zu weniger geschädigten Kindern führen.

Den Teil kann man nicht vom Netz nehmen wenn er in Ländern ist wo es kein Strafbestand stellt. Wie aus dem Absatz bei Hintergrundtext hervorgeht:
"Die Rechtslage sei ausreichned in 5 Länder, in 22 Länder darunter Deutschland nur mit Einschränkungen ausreichend, in 63 Länder unzureichend, und 95 Länder hätten überhaupt keine gesetzliche Reglung."

Im Hintergrundtext wie die Behauptung nicht abgestritten.
Es wird lediglich erklärt das mit unzureichender Rechtslage auch die "rein textuelle Schilderungen wie Romane und Comics" einschließt.

Entgegen der persönlichen Sichtweise des Autors auf Netzpolitik fällt die textuelle Schilderung in Romanen, Comics wie auch die fiktive Darstellung in der Kunst rechtlich gesehen in Deutschland unter den Begriff der Kinderpornographie und ist verboten.
Ich schließe mich dieser Sichtweise der deutschen Rechtsprechung an und befürworte durchaus das solche Schriften nicht zugänglich sind.

Auch hier pickst Du Dir nur wieder den Teil raus, der Dir in den Kram passt, dabei wird in dem Artikel doch ein paar Zeilen weiter diese Auflistung in Frage gestellt: so hat die zugrunde liegende Studie z.B. nicht berücksichtigt, wenn der Tatbestand Kinderpornographie mittels allgemeiner Gesetze gegen Mißbrauch abgedeckt wird und eine andere Studie, die dies berücksichtigt, kam zu dem Schluss dass die Rechtslage in den meisten Ländern ausreichend für eine Verfolgung ist.

Ferner wurde bei der Untersuchung von bereits existierenden Filterlisten festgestellt, dass viele der Server mit Kinderpornographie in den USA und Europa stehen, wo ein Vorgehen dagegen eben sehr wohl möglich ist. Privaten Initiativen ist es dann ja auch gelungen innerhalb weniger Tage die Abschaltung vieler dieser Server zu erreichen. Da fragt man sich doch, warum die Poilzei das vorher nicht geschafft hat. Scheinbar geh man dort nach dem Motto vor: aus den Augen (=auf der Filterliste), aus dem Sinn. Das kann es doch wirklich nicht sein.

[Teylen]

Was verstehst Du denn unter "Nachrichten Specials"?

Wenn nach der Tagesschau ein Thema nochmal aufgegriffen und etwas ausführlicher diskutiert wird. Die Nachrichten dazu an die ich mich erinnern sind allerdings mindestens eine Woche her. Aktuell steht die Wirtschaftskrise in allen Facetten wieder im Vordergrund.

Da wird lediglich in einem(!) Halbsatz kurz erwähnt, dass der Begriff "Kinderpornographie" mitunter recht schwammig eingesetzt wird und je nach Lesart sehr weit gefasst werden kann.

In dem Telepolis Artikel ja, im Hintergrund beschäftigt man sich unter dem Thema "Worum geht es überhaupt" über mehrere Absätze hinweg mit dem Thema das bei der Diskussion sowohl reale Kindesmisshandlung als auch fiktive unter den Begriff der Kinderpornographie zusammen gefasst aus.

Eine Bewertung davon, ob eine weitreichende Definition nun gut oder schlecht ist, findet gar nicht statt, geschweige denn, wie von Dir behauptet, eine Verharmlosung.

Der Hintergrund Text hält sich damit zurück, der TP Artikel, meiner Meinung nach, nicht. Da wird im selben Halbsatz noch betont das dadurch kein Kind zu schaden kommt. Die These das auch die fiktive Darstellung von Kindesmissbrauch negative Folgen haben kann und eingeschränkt werden sollte wird anschließend vehement bestimmt und als absurd dargestellt.

Woraus, aus meiner Sicht, folgt das die Autorin weder eine Gefahr oder gar einen Strafbestand in der Verbreitung von Texten oder fiktiven Bildern die solche Themen haben sieht.

Über die Textstelle mit den armen Länder kann man ja von mir aus noch streiten, wobei Dein Zitat da wirklich sinnentstellend ist.

Es gibt bei der Textstelle m.E. keinen Sinn den man entstellen kann.
Ob gewollt oder nicht betont der Punkt / Absatz zu vorderst die Notwendigkeit der Kinderprostitution für das Überleben der Kinder.
Das danach ein Konstrukt über den Wohlstands unterschied gemacht wird ist korrekt, macht es aber nicht besser.

Da wird doch nirgends behauptet, dass Kindesmissbrauch eine Bagatelle sei, also bitte!

Ich muss zugeben das ich die Stelle über die Definition des STGB über deutlich milderen Paragraphen in den falschen Hals bekommen habe.

[Verfolgung in anderen Ländern]

Wo steht denn das?! Die ganzen Texte zeigen doch gerade das Gegenteil auf, nämlich dass die meisten Server sehr wohl in Ländern stehen, wo eine Strafverfolgung möglich ist. Ich glaube, Du hast da was missverstanden.

Hm, also diese Auslegung:
Die Quelle, auf die sich das Ministerium hier stützt ist eine Studie der Organisation “Missing Kids”, die einen sehr weit gefaßten Kinderpornogrphiebegriff verwendet: [..] Dies umfaßt also auch rein textuelle Schilderungen wie Romane und Comics.

Darüberhinaus verlangt diese Studie Sondergesetze für kinderpornogrphische Schriften überpüft dabei aber nicht, ob allgemeine Reglungen gegen Kindesmißhandlung und deren Darstellungen bereits vorliegen.
Das heißt die schwierige Herausforderung welche das Ministerium stellt resultiert daraus das das Verständnis weitgefasst wird und die textuelle Schilderung umfasst.

Zwar stellt der Bericht fest das:
Dabei zeigt eine britische Studie aus dem Jahre 2003 bereits, daß die Rechtslage in fast allen Ländern der Welt ausreichend ist, wenn auch nicht immer mit speziellen Gesetzen. Die UN hat weltweit gültige Standards zum Kinderschutz definiert, die praktisch überall ratifiziert sind.

Das heißt das reale Kinderpornographie weitesgehend überall verboten ist.
Schränkt jedoch ein:

Nicht erfaßt werden dabei fiktive Darstellungen und Schriften, sondern stets der reale Mißbrauch von Kindern.
Das heißt wenn ein Anbieter im Ausland, just als Beispiel, einschlägige Hentai Anime oder Manga zur Verfügung stellt, gibt es dagegen keine Handhabe. Außer vielleicht einer copyright bezogenen.

Zum einen bezweifele ich, dass sich die Nachfrage mit der Sperre bedeutsam verringern lässt. Zum anderen stellt sich die Frage, was das bringt, selbst wenn es funktionieren würde.

Das zumindest der private Tausch von alten Daten behindert wird.

Nach Aussagen von unterschiedlichen Quellen scheint es sowas wie eine Industrie, die Kinderpornos herstellt und davon "lebt" nicht zu geben.

Es gibt eine Industrie dahingehend das, wenn man den Begriff auf fiktive mit fasst, durch z.B. unterschiedliche Grenzen und Gesetzgebung, Material produziert das unter den Begriff fällt.
Es gibt wohl auch dahingehend eine Industrie die Offline vom Missbrauch von Kindern 'lebt'. Wie sehr die durch sowas dann eingeschränkt wird, scheint tatsächlich zweifelhaft.


Wobei mich der C't Artikel auch durchaus überzeugen konnte das es kurz gesagt gefährlicher Dummfug ist was das Ministerium dort probiert.


Da man ohne Anmeldung nicht nach sehen kann.
Ist es öffentlich wer die Petition unterzeichnet?