Avatar (James Cameron)

[nevermore]

Der Film muss, wie jeder Film andere auch - sehr konservativ geschätzt - mindestens das Doppelte seines Budgets einspielen, um in die Gewinnzone zu kommen. Andere Quellen reden vom zweieinhalb- bis dreifachen des Budgets, was zum Erreichen der Gewinnschwelle erforderlich ist. Denn es kommen nur etwa 60 Prozent der Einnahmen überhaupt bei den Studios an, und das Budget ist lediglich das Produktionsbudget; Marketing- und Vertriebskosten sind hierin nicht enthalten.

Es ist immer wieder dieselbe Diskussion, wenn Filme die Kassen-Erwartungen nicht erreichen. Das können sich Fans schönrechnen wie sie wollen, es gibt hier weder für Watchmen noch für Star Trek oder für This is it oder für Avatar irgendwelche "Sonderberechnungen". Da wir nicht wissen, wie hoch das Budget von Avatar tatsächlich ist, kann man, wenn man an der unteren Grenze der genannten Zahlen bleibt und von 300 Millionen ausgeht, damit rechnen, dass die Gewinnschwelle frühstens bei 600 Millionen Dollar erreicht ist.

[DerBademeister]

Der Film muss, wie jeder Film andere auch - sehr konservativ geschätzt - mindestens das Doppelte seines Budgets einspielen, um in die Gewinnzone zu kommen. Andere Quellen reden vom zweieinhalb- bis dreifachen des Budgets, was zum Erreichen der Gewinnschwelle erforderlich ist. Denn es kommen nur etwa 60 Prozent der Einnahmen überhaupt bei den Studios an, und das Budget ist lediglich das Produktionsbudget; Marketing- und Vertriebskosten sind hierin nicht enthalten.

Es ist immer wieder dieselbe Diskussion, wenn Filme die Kassen-Erwartungen nicht erreichen. Das können sich Fans schönrechnen wie sie wollen, es gibt hier weder für Watchmen noch für Star Trek oder für This is it oder für Avatar irgendwelche "Sonderberechnungen". Da wir nicht wissen, wie hoch das Budget von Avatar tatsächlich ist, kann man, wenn man an der unteren Grenze der genannten Zahlen bleibt und von 300 Millionen ausgeht, damit rechnen, dass die Gewinnschwelle frühstens bei 600 Millionen Dollar erreicht ist.

Natürlich fließt ein beträchtlicher Teil der Einnahmen mittlerweile nicht mehr über die Kinokassen, sondern über DVD/Bluray-Verkäufe und Verleih. Bei Event-filmen wie Avatar kommt noch Merchandising wie das parallel produzierte Videospiel obendrauf. Manche Filme sind z.B. im Kino Flops, während sie dann in der Zweitverwertung richtig Geld einspielen. In der Regel ist es mittlerweile fast unmöglich mit massiv beworbenen Blockbustern Geld zu verlieren, als Kassengift gelten in Hollywood eher die Mittelklasse-Filme mit Budgets von 40-70 Millionen $ in wenig massentauglichen Kategorien wie Drama, die oft nur sehr wenige Zuschauer abbekommen und schwer zu finanzieren sind. Hier gibt es ein paar Beispiele für dieses Prinzip.

[nevermore]

Natürlich fließt ein beträchtlicher Teil der Einnahmen mittlerweile nicht mehr über die Kinokassen, sondern über DVD/Bluray-Verkäufe und Verleih. Bei Event-filmen wie Avatar kommt noch Merchandising wie das parallel produzierte Videospiel obendrauf.

Das ist in der Rechnung "2x Budget an der Kinokasse" bereits berücksichtigt. Denn "2xBudget insgesamt" würde bedeuten, dass Marketing und Vertrieb nur 20 Prozent des Produktionsbudgets umfassen. Tatsächlich kosten sie bei Blockbustern wie Potter, Avatar etc. nochmal um die 150 Millionen. Also kannst du dir einfach ausrechnen, was das bedeutet: 300 Millionen Budget plus 150 Millionen für Marketing und Vertrieb macht 450 Millionen. Maximal 60 Prozent von den Erlösen gehen an die Studios. Damit wären wir schon bei 750 Millionen Dollar, die notwendig wären, um Geld mit einem solchen Film zu verdienen. Die bestverkaufte DVD dieses Jahr, Twilight, brachte lt. www.the-numbers.com 175 Millionen Dollar an Erlösen ein. Star Trek brachte 60 Millionen. Erlöse, wohlgemerkt - die Produktionskosten der DVD sind hier noch nicht in Abzug gebracht. Die 600 Millionen an der Kinokasse sind vorsichtig geschätzt.

Ich kenne eigentlich eher die gegenteiligen Aussagen von Filmleuten, nämlich dass es mittlerweile wegen der horrenden Budgets nur noch wenigen Filmen möglich ist, wirklich gute Gewinne einzufahren. Und zwar nicht von den Studios selbst, sondern von Regisseuren, Produzenten, Drehbuchautoren. Vor allem in den Fällen, in denen es nicht wie bei Potter, Twilight, Star Trek etc. eine Riesen-Merchandising-Umgebung gibt.

[Dr.BrainFister]

Außer natürlich von der hysterischen Konsumhörigkeit pubertierender Jungen und spätpubertierender Männer, die Herrn Bay die Kinosääle füllen um Roboter zu sehen.

allerdings. aber selbst diese testosteronbuster kommen an die erfolge, die von horden kreischender girlies an die kinocharts-spitze gepusht wurden, nicht heran.

Da hast du leider etwas falsch verstanden. New Moon und Potter spielten in der Mitternachtsvorführung 27 bzw. 22 Millionen ein. Avatar spielte in der Mitternachtsvorführung 3,5 Millionen ein.

ok, mein fehler.

Richtig. Deshalb ist es auch äußerst unwahrscheinlich, dass die Ergebnisse von Titanic übertroffen werden. Liebesgeschichten zwischen Winslet und DiCaprio dürften deutlich mehr Zuschauer anziehen, als solche zwischen zwei computergenerierten blauhäutigen Charakteren, von denen einer außerirdisch ist.

stimmt.

Bisher ist Potter VI mit 930 Millionen mit 100 Millionen Abstand zu Transformers klar der erfolgreichste Film 2009 - und so wie sich die Twilight-Zahlen entwickeln, wird er das wohl auch bleiben. Ich glaube kaum, dass Avatar irgendwo in die Nähe dieser Ergebnisse kommt.

ja, das ist eher unwahrscheinlich. allerdings ist mir "avatar" tausendmal lieber als die letzten potter-filme. camerons film verschaffte mir ein kinoerlebnis, das diese seelenlosen fließband-blockbuster nie auslösen konnten. das ist einer der gründe, weshalb ich so hinter diesem projekt stehe und bei dir den eindruck erwecke, ein "fanboy" zu sein.

Das ist in der Rechnung "2x Budget" bereits berücksichtigt. Denn das würde bedeuten, dass Marketing und Vertrieb nur 10 Prozent des Produktionsbudgets umfassen. Tatsächlich kosten sie bei Blockbustern wie Potter, Avatar etc. nochmal um die 150 Millionen. Also kannst du dir einfach ausrechnen, was das bedeutet: 300 Millionen Budget plus 150 Millionen für Marketing und Vertrieb macht 450 Millionen. Maximal 60 Prozent von den Erlösen gehen an die Studios. Damit wären wir schon bei 750 Millionen Dollar, die notwendig wären, um Geld mit einem solchen Film zu verdienen. Die bestverkaufte DVD dieses Jahr, Twilight, brachte lt. www.the-numbers.com 175 Millionen Dollar an Erlösen ein. Star Trek brachte 60 Millionen. Erlöse, wohlgemerkt - die Produktionskosten der DVD sind hier noch nicht in Abzug gebracht. Die 600 Millionen an der Kinokasse sind vorsichtig geschätzt.

was du da auflistest, ist sicherlich soweit stichhaltig, aber ob du damit wirklich alle relevanten faktoren berücksichtigst, wage ich zu bezweifeln. einerseits wissen wir nicht, wie hoch der anteil des studios an der produktion war. andererseits kennen wir nicht das potential all der einnahmequellen, die "avatar" generiert.

aus diesem von dir selbst verfassten artikel erfahren wir z.b., dass auch cameron am finanziellen risiko der produktion nicht unerheblich beteiligt war und dass man damit rechnet, über den verkauf der technologie einen teil der kosten reinzuholen:
http://www.fictionbox.de/index.php/c...view/8800/505/

ebenso gibt es meldungen, in denen es darum geht, inwieweit die "avatar"-technologie in der medizin eingesetzt werden kann:
http://io9.com/5423812/could-avatars...prove-medicine

auch das würde zusätzliche einnahmen bringen. und die medizin ist sicherlich nicht die einzige branche, die von dieser technologie profitieren könnte. allein in der videospiel-entwicklung wird man daran sicherlich großes interesse haben. hinzu kommt eventuell der entertainment-sektor: ich könnte mir vorstellen, dass auch fun-parks wie disneyland, wb movie world u.a. derartige spielereien einsetzen, um den besuchern z.b. zu ermöglichen, als cgi-wesen in fantasiewelten zu schlüpfen.

ich sage nicht, dass all das passieren wird und versuche auch nicht, mir die einnahmemöglichkeiten von "avatar" damit schön zu reden. was ich damit ausdrücken möchte, ist lediglich, dass in der produktion viel potential steckt, das man berücksichtigen muss, wenn man eine realistische berechnung dazu aufstellen will. inwieweit dieses potential tatsächlich ausgereizt werden kann, steht auf einem anderen blatt und wird sich erst in den nächsten monaten zeigen.


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[nevermore]

ja, das ist eher unwahrscheinlich. allerdings ist mir "avatar" tausendmal lieber als die letzten potter-filme. camerons film verschaffte mir ein kinoerlebnis, das diese seelenlosen fließband-blockbuster nie auslösen konnten. das ist einer der gründe, weshalb ich so hinter diesem projekt stehe und bei dir den eindruck erwecke, ein "fanboy" zu sein.

Das ist aber eine ganz andere Frage. Die Erlöse sind zum einen deshalb relevant, weil von einer ganzen Reihe "fanboys" behauptet wurde, der Film würde alle Rekorde brechen. Darauf deutet bisher nichts hin. Zum anderen, weil Filme, die nicht profitabel sind, die Chancen vermindern, dass ähnliche Projekte in Zukunft nochmal gemacht werden. Das war eines der Argumente, warum die Fans bei Watchman in einer bisher meines Wissens noch nie dagewesenen Aktion eines Drehbuchautoren öffentlich gebeten wurden, den Film mindestens zweimal anzusehen. Argument: Wenn der Film nicht profitabel ist, gibt es in Zukunft keine solchen Filme mehr. Drittens hat es mit der Situation in den Kinos selbst etwas zu tun - siehe Cinemaxx-Thread - denn dass Studios versuchen, immer weiter steigende Kosten auf die Kinos abzuwälzen und diese wieder auf Kunden und Arbeitnehmer, ist auch klar.

was du da auflistest, ist sicherlich soweit stichhaltig, aber ob du damit wirklich alle relevanten faktoren berücksichtigst, wage ich zu bezweifeln. einerseits wissen wir nicht, wie hoch der anteil des studios an der produktion war. andererseits kennen wir nicht das potential all der einnahmequellen, die "avatar" generiert.

aus diesem von dir selbst verfassten artikel erfahren wir z.b., dass auch cameron am finanziellen risiko der produktion nicht unerheblich beteiligt war und dass man damit rechnet, über den verkauf der technologie einen teil der kosten reinzuholen:
http://www.fictionbox.de/index.php/c...view/8800/505/

Die Frage, wer die Kosten finanziert, ist für die Berechnung der break-even-Einnahmen irrelevant. Denn egal ob das Studio oder externe Investoren die Kosten vorstrecken, sie wollen ihr Geld wieder sehen. Bei externen Investoren könnte das sogar teurer werden, weil die unter Umständen eine höhere Verzinsung verlangen.
Was die Erlöse der Technologie-Verkäufe betrifft - ich bezweifle, dass die Kosten der Technologie-Entwicklung in den 300 Millionen enthalten sind. 300 Millionen sind für einen derart CGI-intensiven Film nichts so Außergewöhnliches. Pirates of the Carribean III hatte auch 300 Millionen Budget, Potter VI 250 Millionen. Ich vermute eher - und darauf weist der "Hausbau"-Vergleich des Fox-Managers hin - das in der NYT-Schätzung von 500 Millionen Dollar diese Kosten eingerechnet sind.

ebenso gibt es meldungen, in denen es darum geht, inwieweit die "avatar"-technologie in der medizin eingesetzt werden kann:
http://io9.com/5423812/could-avatars...prove-medicine

Das wäre natürlich erfreulich, aber ob das machbar ist, welche weiteren Entwicklungskosten dranhängen, und welche Marktpotenziale es hierfür gibt, ist völlig spekulativ. Es hat auch mit den Kinoerlösen, aus denen die Entwicklungskosten für die Technologie herausgerechnet sind, nichts zu tun. Und nur von denen bin ich ausgegangen. Die muss der Film erstmal bringen.

Dass solche Zukunftspotenziale nicht genau abgeschätzt werden können, wird die Controlling-Abteilung des Filmstudios sicher nicht davon abhalten, eine Cost-Benefit-Analyse aufzustellen. Nur weil man nicht abschätzen kann, was sich in den nächsten Jahrzehnten vielleicht noch ergibt, heißt das nicht, dass man nicht ausrechnen kann, ob der Film unter den gegebenen Informationen profitabel ist.

[DerBademeister]

Das ist in der Rechnung "2x Budget an der Kinokasse" bereits berücksichtigt. Denn "2xBudget insgesamt" würde bedeuten, dass Marketing und Vertrieb nur 20 Prozent des Produktionsbudgets umfassen. Tatsächlich kosten sie bei Blockbustern wie Potter, Avatar etc. nochmal um die 150 Millionen. Also kannst du dir einfach ausrechnen, was das bedeutet: 300 Millionen Budget plus 150 Millionen für Marketing und Vertrieb macht 450 Millionen. Maximal 60 Prozent von den Erlösen gehen an die Studios. Damit wären wir schon bei 750 Millionen Dollar, die notwendig wären, um Geld mit einem solchen Film zu verdienen. Die bestverkaufte DVD dieses Jahr, Twilight, brachte lt. www.the-numbers.com 175 Millionen Dollar an Erlösen ein. Star Trek brachte 60 Millionen. Erlöse, wohlgemerkt - die Produktionskosten der DVD sind hier noch nicht in Abzug gebracht. Die 600 Millionen an der Kinokasse sind vorsichtig geschätzt.

Ich kenne eigentlich eher die gegenteiligen Aussagen von Filmleuten, nämlich dass es mittlerweile wegen der horrenden Budgets nur noch wenigen Filmen möglich ist, wirklich gute Gewinne einzufahren. Und zwar nicht von den Studios selbst, sondern von Regisseuren, Produzenten, Drehbuchautoren. Vor allem in den Fällen, in denen es nicht wie bei Potter, Twilight, Star Trek etc. eine Riesen-Merchandising-Umgebung gibt.

Du berücksichtigst hier mehrere Faktoren nicht:
- Das sind lediglich die Erlöse verkaufter DVDs
- Das sind lediglich die Erlöse verkaufter DVDs in den USA, weltweit werden die sich vermutlich ähnlich verhalten wie die Kinoeinspielergebnisse weltweit/USA, die weltweiten Erlöse von Star Trek dürften in dem Fall schon bei rund 100 Millionen $ liegen. Nicht schlecht für einen Film der erst seit Kurzem erschienen ist und noch nicht das Weihnachtsgeschäft hinter sich hat.
- Die Erlöse von Blu Ray sind soweit ich es sehe nicht berücksichtigt, machen aber auch einen wachsenden Umsatz aus
- Die Erlöse von Verleih-DVDs und Blurays fehlen komplett

Wenn man sich z.b. die Verkaufserlöse der DVDs von Transformers für die USA ansieht, dürften weltweit gut 600 Millionen $ damit umgesetzt worden sein - im Kino hat der Film 700 Millionen $ eingespielt. Allein die Kauf-DVDs sind also schon ein gleichwertiger Markt zum Kino, die Einnahmen durch den Verleih von DVDs kommen noch mal oben drauf. Ich denke dahe dass solche Blockbuster mindestens die Hälfte, wenn nicht mehr an Gewinn über DVD- und Bluray-Verkäufe und Verleih generieren.

Und auf diese Einnahmen kommt dann noch die Drittverwertung drauf welche die Studios durch den internationalen Verkauf ihrer Filme an Fernsehsender verdienen. Von den enormen Lizensierungsgebühren von Knüllern wie Transformers an Spielzeug- und Videospielhersteller etc. einmal abgesehen

[nevermore]

Du berücksichtigst hier mehrere Faktoren nicht:
- Das sind lediglich die Erlöse verkaufter DVDs
- Das sind lediglich die Erlöse verkaufter DVDs in den USA, weltweit werden die sich vermutlich ähnlich verhalten wie die Kinoeinspielergebnisse weltweit/USA, die weltweiten Erlöse von Star Trek dürften in dem Fall schon bei rund 100 Millionen $ liegen. Nicht schlecht für einen Film der erst seit Kurzem erschienen ist und noch nicht das Weihnachtsgeschäft hinter sich hat.
- Die Erlöse von Blu Ray sind soweit ich es sehe nicht berücksichtigt, machen aber auch einen wachsenden Umsatz aus
- Die Erlöse von Verleih-DVDs und Blurays fehlen komplett

Wenn du darüber Zahlen hast, immer her damit. Blu-rays sind in den Zahlen sicherlich drin.

Wenn man sich z.b. die Verkaufserlöse der DVDs von Transformers für die USA ansieht, dürften weltweit gut 600 Millionen $ damit umgesetzt worden sein - im Kino hat der Film 700 Millionen $ eingespielt.

Wie kommst du denn auf die Idee? Die Transformers 2-DVD brachte in den USA 187 Millionen Dollar. Quelle: www.the-numbers.com. (Übrigens ist Transformers im Hinblick auf Erlöse die erfolgreichste DVD, Twilight im Hinblick auf Stückzahlen.) Transformers machte im Kino in den USA etwa denselben Umsatz wie außerhalb der USA. Also sind wir bei 370 Millionen Umsatz, wenn das den DVD-Umsätzen entspricht. Transformers 2 hat im Kino insgesamt 830 Millionen eingespielt.

Allein die Kauf-DVDs sind also schon ein gleichwertiger Markt zum Kino, die Einnahmen durch den Verleih von DVDs kommen noch mal oben drauf. Ich denke dahe dass solche Blockbuster mindestens die Hälfte, wenn nicht mehr an Gewinn über DVD- und Bluray-Verkäufe und Verleih generieren.

Da die meisten Filme im Kino keinen Gewinn machen, kann das schon sein. Die Hälfte von nichts bleibt nichts . Mal im Ernst: Ich weiß nicht, wie die Produktionskosten für DVDs aussehen, aber sie sind mit Sicherheit nicht die Materialkosten von 1 Dollar, die oft genannt werden. Leider haben die meisten Leute keinen Schimmer, wie eine kaufmännische Kalkulation aussieht, und deshalb liest man solche Aussagen wie: "die Einnahmen haben die Produktionskosten erreicht, deshalb sind wir jetzt in der Gewinnzone" oder "eine DVD kostet in der Herstellung 1 Dollar und alles darüber sind Gewinne". Als Kauffrau weiß man da immer kaum, ob man jetzt lachen oder heulen soll. Um abzuschätzen, wie hoch die Gewinne aus DVD-Verkäufen sind, müsste man erstmal die Produktions- und Vertriebskosten sowie die Handelsspannen kennen. Einfach die Erlöse heranzuziehen und zu behaupten, das seien Gewinne, ist allerdings ein bisschen arg milchmädchenhaft gerechnet. Mehr als bestenfalls zwei, drei Dollar pro verkaufter DVD dürften für das Studio kaum verdient sein. Und auch das nur zu Anfang - vor ein paar Wochen habe ich Potter V für 5,99 Euro gekauft. Die Doppel-DVD wohlgemerkt.

Und auf diese Einnahmen kommt dann noch die Drittverwertung drauf welche die Studios durch den internationalen Verkauf ihrer Filme an Fernsehsender verdienen. Von den enormen Lizensierungsgebühren von Knüllern wie Transformers an Spielzeug- und Videospielhersteller etc. einmal abgesehen

Die Drittverwertung dürfte den Kohl auch nicht fett machen. Das Merchandising ist der Faktor, womit wirklich Geld gemacht wird - nur fällt das nur bei Franchises wie Potter, Star Wars, Spider-Man etc. wirklich gravierend ins Gewicht. Weswegen auch nur diese Filme normalerweise Budgets von 200 Millionen und mehr haben - die holen es nämlich im Zweifelsfall über das Merchandising wieder rein.

[Dr.BrainFister]

Das ist aber eine ganz andere Frage. Die Erlöse sind zum einen deshalb relevant, weil von einer ganzen Reihe "fanboys" behauptet wurde, der Film würde alle Rekorde brechen.

was hat dieses fanboy-gesülze mit dem film zu tun? hätte cameron sowas gesagt, könnte ich deinen einwand verstehen. aber irgendwelche fan-hysterie ist in meinen augen genausowenig ein maßstab wie das genörgel derjenigen, die ich als "labersäcke" bezeichnet habe. übrigens wirst du sowas zu jedem größeren film finden.

Zum anderen, weil Filme, die nicht profitabel sind, die Chancen vermindern, dass ähnliche Projekte in Zukunft nochmal gemacht werden. Das war eines der Argumente, warum die Fans bei Watchman in einer bisher meines Wissens noch nie dagewesenen Aktion eines Drehbuchautoren öffentlich gebeten wurden, den Film mindestens zweimal anzusehen. Argument: Wenn der Film nicht profitabel ist, gibt es in Zukunft keine solchen Filme mehr.

hast du auch einen handfesteren beleg als den verzweifelten aufruf eines drehbuchautors, dessen projekt gerade zu floppen drohte?

schauen wir doch mal, wie wenig "solche filme" es in zukunft geben wird: nächstes jahr kommen mit "thor" und "clash of the titans" gleich zwei große fantasy-spektakel in die kinos. ridley scott dreht das "alien"-prequel und nimrod antal ein reboot zur "predator"-reihe. auch "spider man" und "batman" kehren zurück. "star trek" wird ebenfalls, vollgestopft mit teuren effekten, weiterlaufen. spielberg und jackson tüfteln an einer aufwändigen cgi-adaption der "tim und struppie"-comics. "district 9" wird höchstwahrscheinlich fortgesetzt. jackson und del torro drehen gleich zwei filme zum "hobbit"-buch. der letzte "potter" ist, zweigeteilt, im anmarsch. jms' "forbidden planet"-trilogie entwickelt sich. ein weiterer "300"-film wurde angekündigt... und das sind nur die projekte, die mir gerade einfallen. so düster sieht die zukunft der effektelastigen filme scheinbar nicht aus.

Wie kommst du denn auf die Idee? Die Transformers 2-DVD brachte in den USA 187 Millionen Dollar. Quelle: www.the-numbers.com. (Übrigens ist Transformers im Hinblick auf Erlöse die erfolgreichste DVD, Twilight im Hinblick auf Stückzahlen.) Transformers machte im Kino in den USA etwa denselben Umsatz wie außerhalb der USA. Also sind wir bei 370 Millionen Umsatz, wenn das den DVD-Umsätzen entspricht. Transformers 2 hat im Kino insgesamt 830 Millionen eingespielt.

bademeister meinte sicherlich "transformers 1". ein film, an dessen beispiel sich dvd-erlöse letztlich wesentlich besser darstellen lassen als an den von dir genannten, gerade mal vor 1-2 monaten erschienenen titeln.


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